Амангелді Айталы, философия ғылымының докторы, профессор: АҚПАРАТТЫҢ ПАЙДАСЫ ДА, ЗИЯНЫ ДА БАР

– Аға, сіздің атыңызға да, атағыңыз бен қайраткерлігіңізге де қарапайым халық пен зиялы қауым етене ­таныс. Қасқалдақтың қанындай сирек кездесетін философсыз. Танымалдық туған жердің топырағынан ба, әлде ата-ананың қанымен берілген қасиет пе? Туған жеріңіз, өскен ортаңыз жайлы әңгімелесеңіз.

– Мен кейде әзіл-шыны ­аралас ­«Ресейден келген қазақпын, Қазақстанға келген ресейлікпін» деймін, Қазақстанға келгеніме 60 жылдан асты. Мен ­Астрахан облысының Володар ауданында бір кезде балығы тайдай тулаған, суы терең, ағысы қатты Бозан өзенінің бойында қоныстанған көп балықшы ауылдарының бірі Торсық ауылында, орыстар Турсовка деп кеткен ауылда өмірге келіппін. Маған кейде «Сіз ұлы адамдар отбасында туған шығарсыз» дейді. Әрине, әр адамға анасы мен әкесі ұлы адамдар, менің анам да, әкем де сауатты адам болған. Бозан – Еділдің Каспий теңізіне құятын саласы, Қазтуған жырау шамамен XV  ғасырдың 20-30 жылдары осы өзеннің бойында өмір сүрген түрік тайпалардың рубасы, көсемі, әскербасы, батыры болған. Әрине, өскен орта әркімнің де дүниетанымына ықпал ететін фактордың бірі.

– Аға, Сіз орыс мектебінде оқыдыңыз. Сонда қазақ әдебиеті мен мәдениетінен хабарсыз болдыңыздар ма?

– Астрахан қазақтары қазақ әдебиеті мен өнерінен кенжелеу қалған. Менің балалық шағым 40-шы жылдарда өтті. Елде білімді, әсіресе мұсылманша білім алғандар аз болды. Білімді адамдардың бірқатары соғыста қаза тапты, аман келгендері мүгедек, көңіл күйлері төмен, қажыған, араққа да үйірлері болды.  Бірақ қазақ ән-күйін жақсы көрді, патефон, күй табақтарын тыңдайтын, артистер өте сирек келетін. Қолдары тигенде маған керосин шамының жарығымен батырлар жырын оқытатын. Қазақы тәрбиені, әдет-ғұрыпты, тілді, ­намысты  болуды, еңбексүйгіштікті анамнан, ертерек есейген ағамнан, әрине, оқу-білімнен алдым.

– Сонда Ресей мен Қазақстанның арасында мәдени қарым-қатынас болмады ма?

– 60-шы жылдары қазақтар Қазақстаннан газет-журналдар жаздырып алатын болды. Оларға ең үлкен сый қазақ тіліндегі ­тарихи ­романдар, Ә.Кекілбаевтың ­Махамбет пен ­Исатай ­туралы «Шандоз» ­романы, І.Есенберлиннің «Қаһар» ­романы. ­Осыдан 20 жыл бұрын жиен ағам маған өтініш айтты: «Нағашы, маған Қазақстаннан мини трактор әкелсең» деп. Ресейде жоқ мини трактор Қазақстанда қайдан болсын? Оның орнына Мұхамбетжан Шолтырұлы Бекмұханбетов (1830-1904) туралы жазылған, қазақтар «Мақаш правитель» деп кеткен тұлға туралы кітапты сыйладым. Ағам қатты қуанды. Өзі Мақаштың ұрпағы еді.

Бүгінде Астрахан қазақтары ­арасында кітап оқитын ақсақалдар қалмады. ­Жастар орыс тіліне, мәдениетіне бейімделді. Оларды қазақ жеріне көшіріп алу ­керек, өйтпегенде орысқа сіңіп кетеді. Бұл ­жалпы шетелдердегі қазақ диаспорасының тағдыры ғой деймін.

Оларды қазақ етіп бастарын біріктіріп отырған мұсылмандық ғана. Мәйітті мұсылманша жерлеп, құрмет етуге ғана назар аударады. Қазақша білмейтін ­жастарды халық санағында орысқа жазу өріс алған. Совет үкіметі кезінде Қазақстаннан баспасөз алуға мән берсе, бүгінгі Ресей билігі оған мүдделі емес, біздің билік те оған мән бермейді.

Кейбір ағайындарға «Қазақ­станға қоныс аудармайсыздар ма?» десек, «Сендердің Ресейден артықшылықтарың шамалы, тойларыңа барғанда байқағанымыз бәрі орысша сөйлейді, өздерің қазақ болып алыңдар» дейді.

Бұған жауап беру маған оңай емес…

– Аға, сөзіңіздің басында айтып өттіңіз: «Мен Ресейдің қазағымын» деп, ата-бабаларыңыз Ресейде тумаған шығар, олардың ата-қонысы қай жер екен?

– Астрахан қазақ жері болған, біз диаспора емеспіз, өз жерімізде отырмыз. Дегенмен, бабаларымыздың ата-қонысы Атыраудың Жылой ауданы, Құлсарыда болған дейді. Қай жылы көшкенін, қандай себептер болғанын біле алмадым. Жасымда әкем соғысқа кетті, анам үй шаруасындағы адам болды. Сол елдің ақсақалдарынан сұрасам, олар да жөнді жауап қатпады, білмейтін болып шықты.

– Қаншалықты,  «өз жеріміз»  десеңіз де бүгінгі қоғамның өлшемімен қарағанда ол қазір басқа мемлекет. Олардың өз тілі, өз мәдениеті, сызып алған шекарасы тағы бар. Шындығына жүгінсек, Қытайдағы этникалық қазақтар да өз атажұртында отыр. Бірақ оны дәлелдеу мүмкін емес. Тарихқа аздап шегініс жасасам, бұрынғы қазақ елінің ұраны болған «Елім-ай» әнінің авторы Қожаберген Толыбайұлының «Елім-ай» деп аталатын кітабын оқып шыққанымда, қазақ тарихынан дәріс алғандай болдым. 300 жылдан астам уақытқа созылған қазақ-қалмақ «жоңғар» соғысы жайлы жазылған бұл кітапта бабаларымыздың тоқымы құрғап, аттан түспегендігі байқалады. Кей кезеңдерде итжығыс майдан – бірде қазақ жеңілсе, бірде қалмақ жеңіліс ­тауып отырыпты. Айтайын дегенім, сыртқы жаумен арпалысып жүрген батырлардың өкпешіл бауырлары арасындағы араздығы да болып тұрған көрінеді. Менің әкем де құлсарылық. Тарихшы, шежірешіл кісі еді. Бір айтқан әңгімесі әлі есімде. Соғыста жеңіске жеткен бабаларының бірі қалмақтың сұлу қызын ат ­артына салып алып қайтады. Бабаларымыз құлсарылық Таздар руынан екен. Сонда мосқал тартқан жеңімпаз ағасынан інісі әлгі сұлу қалмақ қызын сұрайды. Ағасы «бауырыма басып қойып едім» деп бергісі келмейді. Соған ренжіген інісі әй-шайға қарамай, өзіне тиесілі отыз отбасымен Астрахан жаққа көшіп кеткен екен дейді. ­Осылайша ағайын арасына жік түседі. Негізі біздің туыстар ірі денелі, алып тұлғалы, ірі қазақтар болған. Атан түйенің жілігін жұдырығымен ұрып шағатын, деген әкем бізде қалмақ қатынның қаны бар ма, уақталып кеттік деп өкінішін білдіретін. Бір әйелге бола аражігі ажырап кеткен ағайындылар сіз бен біздің бабаларымыз емес пе екен?

– Әбден мүмкін. Мағжанның ­«Батыр Баянында» дәл осындай жағдай ­баяндалмай ма? Бірақ онда ағасы қызғаныштан інісін өлтіреді. Жалпы ел арасындағы, тіптен бұрынғы кезде мемлекет арасындағы қақтығыстардың негізгі себебі әйелден басталған.

– Егер солай бола қалған күнде, сол отыз үй бір қауым ел болған шығар?

– Онша көбейген жоқпыз. Бізді сыртымыздан «Алпыс үй алып» дейді екен. Оның көбісі кәрі-құртаңдар.

– Сонда жастар қайда?

– Олардың көбі мектеп бітірген соң Ресейдің сандаған қалаларына оқу іздеп кетеді де, сонда қалып қояды. Қаншалықты ұлтжанды болғанымен, сенің қалағаның мүмкіндікпен сәйкес бола бермейді екен.

– Зиялы деп кімді айтамыз?

– Кеңес заманының алғашқы білім министрі А.В.Луначарскийге бір жігіт ­сауал қойыпты: «Мен үш жоғары оқу орнын бітірдім, интеллигент деп өзімді айта алам ба?». Сонда: «Егер сенің атаң бір жоғары орын, әкең де бір жоғары орын бітіріп, олардан кітапхана, ­пианино, басқа да мәдениетке қатысты дүниелер мұраға қалып рухани дәстүр сабақтасып жатса, сонда ғана сен өзіңді интеллигентпін деп айта аласың» депті. Ол кезде интеллигенттің бойында біліммен қатар, тәрбиелік, адамгершілік қасиеттері ажырамастай үйлеседі екен. Бұл орыс халқындағы білімділік пен тәрбиеліктің өлшемі. Бұны, әрине, жалпы заңдылық деуге болар. Ұлы далада дала академиктері болған. Олар өте сирек тұлғалар. Ал біздің ұрпақ білімді болар, бірақ зиялы емес, зиялылықты біздің немерелерімізден дәметем.

– Сіз мектеп, педучилище, пединститут, аспирантура, доктарантурадан өттіңіз. Өзіңізге әсер еткен бір сәттерді айтсаңыз.

– Мен докторлық ­диссертацияны Мәс­кеуде қорғадым. Мәскеу профессор­ларының алдын көрдім. Ең бір қызығы, еврейлердің ­ортасына түстім, ақыл-кеңестерін алдым, көптеген мәселелерге байланысты ойларын білдім.

– «Өзіңді мақтама – өзгені мақта, өзіңді кешірме – өзгені кешір, өз ұлтыңның мінін өзгеге сынатпа – өзің сына, ең алдымен өз ұлтыңа қызмет ет» дейді еврейлер. Осы ұстаным маған ұнайды.

Мысал келтірейін, олар кеңес заманының тамырын дөп басып, ертеңгі күнді білді. Әңгіме арасында бүгінгі қоғамға ғылыми ақиқат қажет емес, биліктің ойынан шығу қажет деген ойды қайталайды. Бұл бүгінгі ақиқат.

Мен көп жылдар бойы Мәскеу кітапханасында жұмыс жасадым. Еуроазияшылдардың еңбегімен таныс­тым. Олар П.Савицкий, Н.Трубецкой. Олар 1927 жылы кеңес үкіметі құлайды, орыстар жаңа жол іздеу керек деген. Мына уысындағы отарланған халықтан айырылмаудың амалын табу керектігін ескертті.

Еуроазияшылдар: «национализм», «ұлтшылдық» деген нақты тарихи ұғым. Ал совет идеологиясы үшін бұл жағымсыз ұғым. Еуроазиялшылардың ойын, әсіресе орыстардың Еуропадағы орнын Ф.Достоевский: «В Европе мы были прижевальщики, в Азии являемся господами. В Европе мы были татарами, а в Азии мы европейцы». Бұл ойлар бұрын да, бүгін де өткір. Байқаймын, менің еврей профессорларым еурошылдарды терең біледі, келіседі, бірақ оны айта алмайды. Маған: «Егер докторлық қорғағың келсе, олардан қашық бол. Ол ойлармен бөлісетін ­заман да келер. Саған керегі ғылыми атақ алу. Ал ғылым – ол бөлек дүние». Осылай күні бүгінге дейін де қоғамтанушылар ойын жасырып, саясаттану, әлеуметтану, басқа да ғылымдарды билікті жақтайтын идеологияға айналдырып алдық та, ақиқаттан алыстай бердік.

Екінші мысал. Мен ол профессорлардан консультация алып, жиі пікірлесіп, кейде сауал қойып, әңгімеге тартуға тырысатын болдым. Коммунистік партияның басшылығын мақтаймын, менің жағдайымда мақтау керек. Дұрыс деп менімен келіседі де, «иногда ваши руководители похожи на шахматиста, ­который делает один ход, правильный ход, но не всегда понимает какой ход будет ответным, надо продумать руководителям ­страны на несколько ходов вперед». Сол кездегі әңгімелерді есіме түсіре отырып, біздің басшылар қандай шахматшылар деп ойлаймын.

Ақпараттық заманның пайдасы да, зияны да бар. Бұрынғы студенттер курстық, диплом жұмыстарын әдебиеттер оқып жазатын еді. Қазір интернетте дайын материалдар  жеткілікті, диссертацияға дейін. Әрине, бүгінгі студенттер еркін сөйлейді, ойлайды, батыл пікір де айта алады. Бірақ емтиханды компьютермен тапсыру студент пен мұғалімнің пікір алмасуына мүмкіндік бермейді, сондықтан сауатсыздық жайлап барады. Сөйте тұра сту­денттердің үлгерімі өте жоғары, қызыл ­дипломдарды көргенде өзіңнің бетің қызарады. ­Сосын магистратураға, докторантураға түседі. Біздің қоғамның дағдарысы осы білімсіздіктен. Студенттердің біліміне талап төмендеген сайын жоғары оқу орындарының мұғалімдері де өздеріне ­талап қоя бермейді. Осылай тұйыққа тіреліп келеміз. Ұрпақ алмасып, бүгінгі мына магистранттар ағаларының ­орнын басқанда білім деңгейі қандай ­болады? Сан сапаға айналады, ­сондай-ақ сапа да санға айналып құндылықтар құнсызданады. Жоғары оқу орындарына жөнді көңіл бөлінбегендіктен оқу-лабораториялық база өндірістік практикаларды қаржы тапшылығынан оқу процесін әлсіретуде. 

– Сіз батылсыз, батырсыз. Жұрт ­солай дейді. Бұл жөнінде не айтасыз?

– Мен Мәскеу профессорларының алдын көріп батылдау болдым, бірақ шегінетін жерімді де білдім. Ол біржақтылықтан, қаралаудан сақтандырып, өмірді тануға икемдейді. Әрқашан ішімде цензор отырады.

– Бүгінгі студенттердің білімге, болашаққа, даналыққа қызығушылығы қандай?

– Мен университеттің кітапха­насы­ның оқу залына жиі барамын, студенттердің аздығына қарным ­ашады.

Оқуға енжарлықтың себептері де бар. Бұрын кеңес ­заманында әр оқу бітіруші міндетті түрде жұмысқа орналасады, бүгін жұмыс табу оңай емес. Алған білімнің өмірге қажеттілігіне жастар күмәнді, сондықтан ынта-ықылас та төмен.

Ақпараттық заманның пайдасы да, зияны да бар. Бұрынғы студенттер курстық, диплом жұмыстарын әдебиеттер оқып жазатын еді. Қазір интернетте дайын материалдар  жеткілікті, диссертацияға дейін. Әрине, бүгінгі студенттер еркін сөйлейді, ойлайды, батыл пікір де айта алады. Бірақ емтиханды компьютермен тапсыру студент пен мұғалімнің пікір алмасуына мүмкіндік бермейді, сондықтан сауатсыздық жайлап барады. Сөйте тұра сту­денттердің үлгерімі өте жоғары, қызыл ­дипломдарды көргенде өзіңнің бетің қызарады. ­Сосын магистратураға, докторантураға түседі. Біздің қоғамның дағдарысы осы білімсіздіктен. Студенттердің біліміне талап төмендеген сайын жоғары оқу орындарының мұғалімдері де өздеріне ­талап қоя бермейді. Осылай тұйыққа тіреліп келеміз. Ұрпақ алмасып, бүгінгі мына магистранттар ағаларының ­орнын басқанда білім деңгейі қандай ­болады? Сан сапаға айналады, ­сондай-ақ сапа да санға айналып құндылықтар құнсызданады. Жоғары оқу орындарына жөнді көңіл бөлінбегендіктен оқу-лабораториялық база өндірістік практикаларды қаржы тапшылығынан оқу процесін әлсіретуде.

Бұрын Ресейден, Украинадан мұғалімдер келіп жұмыс істеді. Кітапхана – егер студент кітап оқыса оны астаналық ірі оқу орындарының студенттерімен теңелтеді. Біздің заманымыздың әр адамы кітапқа қарыздар. Бүгінде ақпарат көзі көбейді, олар бүгін не болып жатыр деген сұраққа ғана жауап береді, «не себептерден болып жатыр» деген сауалға жауап бермейді. Олар бәрін білеміз деп есептейді. Осы үстіртін білім, әсіресе әлеуметтік-гуманитарлық салада басым. Сондықтан философияда «клиповое сознание» ­деген ұғым қалыптасты. Қазақшаласақ «үзік-үзік түсінік негізінде қалыптасқан сана». Саналы жүйелі өмірдің күрделі қайшылықтарын түсініп қабылдайтын сана қалыптаспайды. Тестілеу әдісі де сол клиптік сана. Меніңше, бүгінгі өмірді терең түсінетін ақын, жазушылар ма деймін кейде.

– Философия деген абстрактылы ұғым. Ол нені білдіреді?

– Бүгінде философия деген сөздің мағынасы жеңілдеп кетті. Астарлы сөз, жәй ғана бір нәрсенің аз маңызы болса да философия деп жатады.

– Философия деген не? Кімді философ деуге болады?

– Бұл сауалдың жауабы оңай емес. Ең алдымен, философ пен философия пәнінің мұғалімдерінің аражігін айыра ­алмай жүрміз. Мысалы, сіз ақынсыз. Сіздің шығармашылығыңыз әдейі ­зерттеуге, талдауға тұрады. Әдебиеттанушылар, әдеби сыншылар сіздің рухани мұраңызды жан-жақты жіліктейді. Олар ақын емес, әдеби ­сыншы, зерттеуші, ғалым. ­Сондай-ақ ұлы философ, ойшыл Абай – оны сараптаушы философ емес, ­абайтанушылар, құнды еңбектердің авторы. Бүгінде ­«философтар» толып жатыр, кітап шығару да оңай, диссертация қорғау да қиын емес, осыдан да философияның ғылым ретінде мәртебесі төмендеді, оны пән ретінде оқытатын мұғалімдердің беделі жоғары емес. Ал өзімді айтсам, мен философпын деп айтуға қысыламын. Небәрі философия пәнінің мұғалімімін. Философия ­деген сөздің өзі даналықты сүю деген сөзді білдіреді. Дананың даналығын түсіну, қабылдау, елге ағартушылық қызмет ­жасау біздің парызымыз.

– Депутаттық  қызметіңіз туралы, бүгінгі депутаттар туралы не айтасыз?

– Әрине, саяси процесті сырттай қабылдау бар да, ішінде болу бар, үлкен саясаттың қалай жасалатынын, пікірталас, ортақ мәмілеге келу ­дегендей. Парламенттегі өзімнің, өзім сияқты басқа да депутаттардың бірқатарының ұстанымы былай болды. Біз отарланған ұлт болдық, енді осы қол жеткен Ұлы тәуелсіздікті сақтайық, елдің бірлігін ойлайық, сыртқы күштерге де, ішіміздегі әлі де қазақ деген елдің мемлекетін жатырқап жүргендерге ерік бермейік дедік. Үкімет пен Президент әкім­шілігімен де пікірталасқа сирек бардық.

Сонымен бірге депутаттар да ­пенде ғой, интеллектуалдық деңгейлері, білімі, өмір тәжірибесі, азаматтық позициясы әртүрлі адамдар. Мен шетелдердің депутаттарымен кезінде кездестім, олар саясатта ысылған, сөзге шешен, өз пікірлерін дәлелдейтін уәждері жеткілікті, саяси мәдениеті мол. Ондай талаптарға біз әлі де сай емеспіз. Университетте бір депутатпен кездесуден кейін бір мұғалім «мынау деятель-дятел» (тоқылдақ) ғой деген. Бірақ депутаттардың ішінде шешен де, интеллектуалдық деңгейі жоғарылар да бар.

– Аға, отбасыңыз туралы айтасыз ба?

– Әрине, отбасымызда екі ұл, бір қыз бар. Үлкеніміз Айдар Нұр-Сұлтанда полковник шеніндегі әскери қызметкер, ­Айбар Ақтөбеде ақпараттық-технология саласында қызмет істесе, Жанар қызымыз Алматыда экономист-маркетолог. Балаларымның анасы – ­Айман ертеректе қайтыс болды. Қазіргі жеңгең Гүлжан тәрбиелі, сыйлы отбасынан шыққан. Біздің үйге келгеннен кейін менің алыс-жақын туыстарымның, достарымның, сыйлас адамдарымның арасына тез сіңіп жақын болып кетті. Бір күні Гүлжан ­базардан гүлдердің тұқымын алып  келіпті. Маған: «Ертең Айман апайдың басына барып гүл егейік, Айбарға да айтайық» (Ақтөбеде тұратын ұлымыз, өзге екеуі Нұр-Сұлтанда, Алматыда) деді. ­Солай болды, гүл егіп, үйге келгеннен соң, құран оқып, шай іштік. «Гүлжан, бұл бір жақсы іс болды, марқұмның аруағы риза болған болар» дедім.Сонда ол: «Мен апайдың аруағын сыйлап өтемін» деді. Іштей қатты риза болдым, бірақ ештеңе демедім. Бұл ата-анасының тәрбиесінен болар деп ойладым. Сол үрдіс күні бүгінге дейін жалғасып келеді.

– Әкеңіз Абдрахман Айталиев соғысқа аттанғанда Сіз небәрі төрт жаста екенсіз. Ол кісінің суретін ғана қанағат етіп келіпсіз. Соғыстан оралмаған күйі, хабар-ошарсыз кетіпті. Солай ма?

– Анамның айтуы ­бойынша соғыс басталғанның екінші күні Астраханның Володар ауданының әскери комиссариатының шақыруымен соғысқа аттаныпты. Небәрі жалғыз рет қана хат алған анамыз,  хатты өле-өлгенше жанқалтасынан тастамай кетті.

Қазіргі ақпараттық технологияның дамыған уақытының пайдасын біз де көрдік. Ұлым Айбар интернеттен атасы туралы деректі іздестіріп тауып алды. Әкеміз 1942 жылдың 11 қыркүйегінде Кабардино-Балқар автономиялық республикасының Май ауданындағы Пришибская станциасында ерлікпен қаза тауыпты. Неміс әскерлерімен кескілескен майданда жаудың екі танкісінің көзін жояды. Келесі күні, яғни қыркүйектің 11 жұлдызы күні тағы да немістің үш танкісін отқа орап, өзі де опат болады. Ерлікпен қаза тапқан  Абдрахман Айталы «Ұлы Отан соғысының 1-дәрежелі орденіне» лайық деп табылады.

Бұл қуанышты хабарды естісімен 2016 жылы ұлдарыммен, Гүлжан жеңгелеріңмен барып, әке басына тағзым етіп қайттық.

Бауырластар зиратына жерленген жерге жазылған ескерткіш ­мемориал тақтасын орнатыпты. Бізді елу-алпыс қаралы жергілікті әкімшілік қызметкерлері мен тұрғындары өте жылы қарсы алды. «Сіздің әкеңіз біздің жерімізді қорғау жолында жанын берді. Әкеңіздің рухына мың тағзым!» деген сөздерді естігенімде көзіме мөлтілдеп жас келіп қалды. Қатты толқыдым. Өйткені мен жауынгердің ұлы едім.

– Аға, әңгімеңізге рақмет. Аман болыңыз!

 Сұхбаттасқан

Ханбибі  ЕСЕНҚАРАҚЫЗЫ

Оқи отырыңыз... Авторлық мақалалар

Пікір қалдыру

Сіздің E-mail-ңыз жарияланбайды.