• Әдебиет
• 22 Қаңтар, 2009

ТАРИХҚА ТЕҢЕУ ЖҮРМЕЙДІ

Бизнестің әлеуметтік жауапкершілігі деген ұғым бар. Көлеңкелі бизнестің көрігін қыздырып жүрген кейбір кәсіпкерлер бұған үркіп қарап, ауылын алыс салады. Ал кәсіпкерлердің екінші түрі жан-тәнімен кірісіп, еккен егінінің бітік шығатынына сенімі кәміл дихандардай несібелі болса керек. Қолға алған ісінен пайда көреді, пайда да келтіреді. Көп жылдардан бері еліміздегі кеңсе тауарларының нарығында көшбасшы ретінде көрініп келе жатқан «АБДИ» компаниясының президенті Әбдібек Бимендиев осындай ұстанымдағы кәсіпкер.

Жақында «АБДИ» компаниясы жұртшылыққа жаңа қырынан танылды – отандық тарих ғылымында тұңғыш рет «Қазақстан тарихы мен мәдениетінің үлкен атласы» деген кітап жарық көрді. Еліміздің табиғаты мен табиғи байлықтары, ежелгі, орта ғасырдағы, жаңа заман мен кеңестік кезеңдегі қазақ жерінің мәдени-тарихи даму белестері баяндалатын, этнографиялық құндылықтар мен салт-дәстүрлер суреттелетін, тарихи-мәдени ескерткіштер түгел көрініс тапқан кітап оқыса көз, көтерсе қол талатындай. Ауқымды істің қазығын қағып, кәсібінің бір бағытын баспагерлікке бүтіндей бұрған «АБДИ» компаниясының президенті Әбдібек БИМЕНДИЕВПЕН алғашқы ғылыми басылым төңірегінде сұхбаттасқан едік.

– Сіз басқарып отырған «АБДИ» компаниясы бұрын-соңды тек кеңсе тауарларымен танымал еді. Шыны керек, «Қазақстан тарихы мен мәдениетінің үлкен атласы» атты ғылыми басылымды дайындапты деген сөз әуелде тосын естілді. Бірақ сіздің көптен бері археологиялық экспедицияларға демеуші болып жүргеніңізден хабардар жұрт таңғалмаған да шығар. Десе де мазмұнын айтпағанда салмағының өзі 6 келі тартатын атласты шығаруда қандай мақсат көздедіңіз?

– Компаниямыздан әуелден келе жатқан негізгі бағыты– кеңсе тауарларын шығару, өз елімізде жоқ тауарларды шеттен жеткізу болатын. Қазіргі уақытта облыс орталықтарының барлығында, ірі қалалар фирмалық дүкендеріміз жұмыс істеп тұр. Кеңсе тауарлары бойынша көшбасшылық әзірге біздің қолымызда деуге болады. Алайда соңғы екі-үш жыл мұғдарында білім беру, ғылыми зерттеу саласына да ден қойып, қаржы құя бастадық. Өйткені болашақтың капиталы – білім мен ғылым емес пе.

Сіз меңзеп отырған археологиялық экспедицияның алғашқысы былтыр ұйымдастырылды. Созақ ауданының Қарақұр елдімекенінің тарихи ескерткіштерін зерттеп жүрген археолог ғалымдарға алты миллион теңгедей қаржы бөлдік, зерттеу нәтижелері көрсетілген М. Елеуовтің «Қарақұр ескерткіштері» деген кітабын шығардық. Соның жалғасы ретінде «Созақ ауданының тарихи ескерткіштері» деген кітаптың да ауы мен бауын түгелдеп, баспаға дайындап отырмыз. Мұның барлығы да аяқ астынан туа салған дүние емес. Өзіңіз айтқандай салмағы да ауыр, мазмұны да күрделі ғылыми-илюстративті басылым — «Қазақстан тарихы мен мәдениетінің атласы» секілді ғылыми сипаттағы қомақты дүние жасау идеясы көптен бері көкейде жүрген ой еді.

Әрине, еліміздің тарихы мен мәдениеті аз зерттелген жоқ. Мыңдаған монографиялар, ғылыми еңбектер жарық көрді. Бірақ бірнеше дәуірден дерек алатын, нақты археологиялық артекфактілермен, иллюстративті суреттермен, карталармен көрсетілген, Қазақстан тарихына қатысты біздің заманымызға дейінгі, ерте, орта ғасырлардағы, қала берді жаңа тарихты біртұтас көз алдымызға келтіретін мұндай жүйелі, толыққанды еңбек бұрын-соңды жарық көрген жоқ. Атластың бас-аяғын бүтіндеу үшін екі жарым жыл кетті. Іске кірісер алдында өзім танитын, сайдың тасындай бес алты жас ғалымды арнайы шақырғанмын. Пікірлесе келгенде олар өз араларынан ғылыми редакторлыққа тарих ғылымдарының кандидаты, талантты жас ғалым Қанат Өскенбайды ұсынды. Өзім жобаға жетекшілік еттім. Атласқа екі жүз елуге жуық маман қатысты: екі академик, жиыма төрт ғылым докторы, қырық екі ғылым кандидаты ғылыми мәтінді жазып шықты. Оған ресейлік жиырма жеті ғалымды қосыңыз. Кітапқа пайдаланылған фотосуреттер мен көркемсуреттер ұзын ырғасы жиырма екі ғылыми мекемеден жинақталды. Оның жетеуі Ресейде. Қазақстан мен Ресейден алпысқа жуық фотосуретшінің еңбектерін пайдаландық, тоғыз суретшінің кескіндемесін қостық. Рас, жоба қымбатқа түсті. Бірақ қазақ «Арзанның жілігі татымайды» демеуші ме еді. Сондықтан сыйға берсең ұялмайтын, оқысаң қызармайтын дүние жасауға тырыстық.

– Атласқа Орыс географиялық қоғамында, РҒА Материалдық мәдениет тарихы институтының мұрағатында, Ресей Ұлттық кітапханасында, Санкт-Петербургтегі Мемлекеттік Эрмитажда жатқан, қолға түсе бермейтін құнды суреттер пайданалыпты. Естуімше, олардың әрқайсысына өзіңіз барып, суреттерді таңдап алған көрінесіз. Олар да мінеки деп ұстата салмаған шығар әрі мұрағаттарда қадалып отыру да әркімнің қолынан келе бермейді. Қаза-қаза тарихшы болып кеткен жоқсыз ба?

– Қазақ «қыс азығын жаз қамда» демей ме. Осы жобаны бастамастан екі-үш жыл бұрынырақ кітаптардан, каталогтардан, ғылыми еңбектерден көзіме түскен сілтемелерді, дерек көздерді тірнектеп жинап жүрдім. Сіз айтып отырған Ресейдегі дерек қорларды өзім аяқтай барып қопардым. Қанат інім осы Алматы төңірегіндегі, еліміз ішіндегі шаруаларды ыңғайластырды.

«Кісідегінің кілті аспанда» демекші, олар бара салғанда нақты инвентарын айтпасаң, бағасын келіспесең, бере салмайды. Алатын затыңды атап, түстеп айтпасаң, дүкеншінің қыңырайып қалатыны бар ғой, бұл да сол сияқты.

Негізі, Қазақстанға қатысты мәліметтердің көбі ең бірінші Санкт-Петербугртегі атақты Кунсткамераға, одан кейін Орыс географиялық қоғамында жинақталған. Кезінде Орыс географиялық қоғамы қазақ жерінде белсенді зерттеу жұмыстарын жүргізгенін, оған Шоқаннан бастап көптеген зиялыларымыздың мүше болғанын білесіз. Осы қоғамнан барған дүниелер әр түрлі мұарағаттарда тапсырылған, олардың өзінде де бірнеше мәрте ауыс-түйіс болған, яғни кейбір құжаттар мен заттардың кірген ізі бар да шыққан ізі жоқ. Сондай сәттерде ресейлік мұрағат қызметкелерімен кеңесуге, ақысына сыр суыртпақтауға тура келді. Қай дүниенің қайда жатқанын олар бізден гөрі жақсырақ біледі, әрине. Осы дерекқорларды аударып-төңкеріп жүргенде, тарихқа ықыласымыздың ауғаны да рас.

– Атласқа шыққан суреттер біз түгілі, ғылыми ортаға да көзтаңсық. Бұрын айналыста болмаған. Ең құндылары ретінде қайсыларын атар едіңіз?

– Суреттердің ішінде ең құндысы, меніңше, ХYIII ғасырдың екінші жартысында өмір сүрген, жұртшылыққа көп таныла қоймаған неміс суретшісі Барбиштің туындылары, оның он бес суретін бердік. Өйткені ХIХ ғасырдың тұсында қазақ даласына келіп, кескіндемелер сериясын жасаған Веращагиннің, Каразин, Орловскийдің суреттері этнографиялық тақырыптағы кітаптарда ара-кідік болса да жарық көрген. Ал Барбиш олардан бұрынырақ келгенге ұқсайды.

Мысалы, мемлекеттік Эрмитаждағы Барбиштің «Киргизия. Обычаи» деген альбомында қазақтардың салт-дәстүрі, жерлеу рәсімі түгел көрсетілген. «Ресей империясы және қазақ даласы. ХYIII ғасыр мен ХХ ғасырдың бас кезі» деген бөлімде Барбиштің қазақтар орыс-казактармен сауда-саттық жасап жатқан сәтін бейнелеген суреті мен А. Орловскийдің «Қазақтардың казактармен соғысы» деген суретін айқара бетке қатар бердік. Отаршылдық кезеңнің залалы мен зардабын зерделі оқырман суреттерді салыстыра отырып ұғады. Атласта сондай-ақ Джузеппе Кастильоне (Лян Шинин) деген француз суретшісінің Қытайдың Ұлттық Гугун мұаражайынан, Санкт-Петербургтегі Ұлттық кітапханадан табылған кескіндемелері бар. Кейбір кескіндемелерінде Цинь империясының жоңғарлармен және қазақтармен соғысы бейнелеген. Бірақ бұларды Барбиш суреттерінің көркемдік деңгейімен салыстыру қиын.

– Орта Азиядағы бейнелеу өнерінде миниатюраларымен аты қалған Камал әд-Дин Бехзадтың туындыларын да көзіміз шалып қалды...

– Былтыр Біріккен Араб әмірліктеріне барған сапарымда Франциядан шыққан «Ортағасырлық мұсылман мәдениетінің кескіндемелері» деген кітапты тауып әкелгенмін. Ішінде Герат бейнелеу мектебінің, Исфахан бейнелеу мектебінің, моғол бейнелеу мектебінің әдібімен салған суреттер көп. Әсіресе Моғолстанды, Әмір Темір мен Шыңғыс әулетінен тарағандарды бейнелегендері айрықша назар аудартады. Ер адамдарды бұрыммен салады. Мысалы, түркі тайпалары ерте ғасырларда бірнеше бұрым қойса, қыпшақтар үш бұрым қойған. Моңғолдар маңдайына кекіл түсірді. Камал әд-Дин Бехзад сол герат мектебінің Иранда туып-өскен өкілі.

Аталған мектептерден шыңдалып шыққан суретшілердің көптеген миниатюралары Шараф әд-Дин Әли Иаздидің «Зафар-нама», Низамидің «Хамса», Захр әд-Дин Бабырдың «Бабыр-нама» дастандарында беріліпті. Түпнұсқалары, түпнұқсаға жақын телнұсқалары Стамбұлдағы Топқапы мұражайында, Британ мұражайы, Мәскеудегі мемлекеттік Шығыс мұражайында, Гарвард университетінің мұражайында, Иранда, Хорасанда сақталыпты. «Жоқты жоқ табады» дейді, осыларды түгел жиыстырып, Камал әд-Дин Бехзад сияқты суретшілердің дербес альбомын шығарсақ па деген де ой келді.

– Еуразия кеңістігінде көшіп-қонған ежелгі тайпалардың киім-кешектері, қару жарақтарын салған Л. Бобровтың, М.Гореликтің тарихи-көркем реконструкциялары тартымды шыққан. Бұдан былай ғұн мен қаңлының, сақ пен сарматтың, моңғол мен жоңғардың, қала берді қазақтың атақты хандары – Керей, Жәнібек, Бұрындық, Қасым хандардың түр-тұлғасы мен киімі дәл осылай деп сенсек, қателеспейміз бе? Тарихи тұрғыдан дәлелденген болса, бұл өте батыл шешім ғой.

– Қателеспейміз. Мәскеулік белгілі тарихшы, өнертанушы Горелик арғы-бергі тарихтағы барша қару-жарақ, киім-кешек түрлерін терең зерттеген және тарих ғылымында мойындалған ғалым.

«Қазақтар өздерін мақтап жатыр» демес үшін реконструкцияға қатысты материалдарды орыстардың өздеріне жасаттық. Бобров Новосибирск мектебінің, Горелик Мәскеу мектебінің өкілі. Гореликке реконструкцияларды осы Атласқа арнайы тапсырыс бергізіп салдырдық. Басымыз дауға қалмас үшін реконструкциямен қатар артефактілердің де суретін бердік. Мысалы, сақтардың аттылы жауынгерлері суреттерінің қасына кейінгі үзеңгінің, аттың өңір шашағының, ер-тоқымның, қылыштың суреттерін бердік. ХIХ ғасырдағы қазақ батырын бейнелеген реконструкцияға кісе, шиті мылтықтың суреттерін бердік. Бұлардың барлығы археологиялық деректерге негізделген.

–Гореликтің Жәнібек ханды бейнелеген суретіне иллюстрация ретінде Катардың Доха қаласындағы Ислам өнері мұражайындағы темір бетқалқаны келтіріпсіздер. Орта Азия жауынгерлері дәл осындай бетқалқа киді ме екен?

– Жәнібек пен Керей 1465 жылдары қазақ хандығын құрды. Бертініректе болса да, қазақ жерінде ХY-ХYII ғасырлардан қалған артефактілер жоқтың қасы. Бұл кезде ислам діні күшейіп, адамды қару-жарақ, киім-кешегімен жерлеу дәстүрі біртіндеп қала бастады. Бірақ Қазақ хандығы бөлек бір әлемде өмір сүрген жоқ қой. Мына жағы Ноғай хандығы, мына жағы Моғолстан, Бұхара, Темір әулетімен, Бабырдың соңғы бастионымен шектесіп жатты. Сондықтан сол кездегі аралас-құраластық, сауда-саттыққа байланысты қару-жарақтар да шамамен бірдей болды деуге толық негіз бар. Қырғауылдың жүні, аттың қылы өрілген, бетқалқалы дулығаларды біздің батырларымыз да киген. Мысалы, кезінде сақтар сонау Византиядан шыққан бояулар мен киімдер пайдаланған. Ал Қазақ хандығы Орта Азия мемлекеттерімен тығыз байланыста болғанын ешкім жоққа шығармайды. Айтпақшы, ол бетқалқаның Доха мұражайына қандай тарихи процестер арқылы жеткені Гореликтің зерттеуінде егжей-тегжейлі баяндалады.

Эрмитаждағы Шығыс халықтарының мәдениеті мен өнері бөлімінің қызметкері, тарих ғылымдарының докторы Марк Крамаровский деген авторымыз «Жошы ұлысының мәдениеті» деген мақаласында Ақорда тұсында империялық идентификация қарқынды жүргенін айтады. Яғни, қағандар, кешіктер, ұлыс хандар мен тархандар таза ақсүйектерден сайланған. Ал Шыңғыс ұрпағының шаш қойысы, бас киімі, әшекей бұйымдары, қару-жарағы, ат әбзелдері басқалардан өзгеше болған.

Өзбек хан тұсында Қырым, Солтүстік Қап тауы, Азаулыға дейін жайлаған Жошы ұлысына ислам мәдениеті әсер етіп, қолөнерде алтынордалық бет-бедер қалыптасты. Ондай әшекей бұйымдар армян ұсталарының, Бұхар мен Хорезм шеберлерінің ұсталарының қолынан шықса да тапсырыс берушілер —Алтын орда хандары мен басқарушы элита.

– Атласта басылған карталардың біразы баспа бетін тұңғыш рет көріп отыр екен. Сіздің, ойыңызша бүгінгі жаңа тарихи көзқарасты қалыптастыру үшін қай карталар маңызды?

– Қазақ тарихының ең бір осал тұсы – аттың жалында, түйенің қомында жүрген ата-бабамыздың хатқа түсіріп кеткен сөзінің мардымсыздығы. Біздің жерімізді хатқа түсіріп, картаға сызғандар – еуропалық саяхатшылар мен Ресейлік өлкетанушылар. Еуропалық саяхатшылар өздеріне таңсық нәрсені ғана суреттеді. Мысалы, әлгінде айтып кеткен неміс суретшісі Барбиш қазақтардың киімдерін, әсіресе ою-өрнектерін әдемілеп, анық қылып салған да, бет-пішіндеріне онша көңіл аудармаған. Неге? Өйткені оларға бет пішіннен гөрі ою-өрнек көбірек қызғылықты. Кітапта қазақ жерін түсірілген ағылшын картасы да, неміс картасы да, орыс картасы да берілді. Мұнан Ресей отарламай тұрғанда қазақ жері қандай болғанын, кейін қалай бөліске түскенін анық көруге болады.

Әрбір карта – сол заманның саяси-экономикалық жағдайынан, топонимикалық атауларының айнасы. Мысалы, ХIХ ғасырдағы бір картада қазақ руларының қонысын айтқанда, Ұлы жүзден екі үш ру ғана аталып қалғандары қарақырғыздар ретінде көрсетілген. Соған қарағанда қазіргі қырғыздарды да қазақтың руының бірі деп қараса керек. Ал қалмақтарға тұтқынға түсіп, зеңбірек жасауды үйреткен швед Ренаттың жасаған Жоңғария картасында қазақтың көне жер су атаулары көп.

– Әлгі жазушы Жолдасбай Тұрлыбаев айтпақшы, қазақтарға қарсы қалмақтардың қолданған қойшағырын жасауды үйреткен шведті айтып отырсыз ғой?

– Дәл өзі.

– ХYI ғасырдағы Абрагам Ортелияның Азия картасында қазақ жері Тартария деп көрсетіліпті. Мұны қалай түсінеміз әлде моңғол-татарларды меңзеп тұр ма?

– Жоқ, олай емес. Гумилевтің еңбектеріндегі сілтемелерде «тартар» деген сөз «беймәлім, белгісіз» деген мағынаға жақын. Грек мифологияларында өлілердің мекені – Аидтан ары Тартар бар, жер үсті мен Тартардың қашықтығы Аспан мен Жердің арасындай деп түсіндіріледі. Біздің ата-бабаларымыз – ғұндар, сақтар, кейінгі Шыңғыс әскерінің құрамындағы түркі тілдес тайпалар Еуропаға шапқыншылық жасады. Соған қарағанда еуропалықтар біздің тұрмыс-мәдениетімізді жат көріп, жабайы, бел астындағы беймәлім жұрт деп есептесе керек. Сөйтіп, Тартария деген бір-ақ ауыз сөзбен атап кеткен ғой. Ондай атау Абрагама Ортелия, Фредерика де Витаның карталарында да кездеседі.

– Естуімше, кейбір карталарды өз қолыңызбен сызыпсыз...

– Ия, Қазақ хандығы құрылғаннан бастап үш жүздің Ресейге отар болған кезеңі аралағындағы және қола дәуіріне қатысты карталарды өз қолыммен сызғаным рас. Кез келген нәрсеге біртұтас кеңістікте және нақты өлшеммен қарауға кәсіби мамандығым ықпал еткен болар. Бауман атындағы Мәскеу мемлекеттік техникалық университетін тамамдап, техника ғылымнан кандидаттық диссертация қорғадым. Бұл өзі ауа жайылуға жол бермейтін машақаты көп ғылым саласы. Гуманитарлық ғылымдар мен техника ғылымдары сабақтасатын тұс та осы шығар, бәлкім. Тарихта теңеу, техникада дәлдік басым. Картаға салса соның бәрі алақандағыдай көрінеді. Тарихқа теңеу жүрмейді.

– Қазақ-жоңғар соғысы – қазақ халқының Отан соғысы. Осы орайда атласта жоңғар хандығының экономикалық және соғыс әлеуеті мен қазақ хандығының әлеуеті қатар беріліпті. Қарап отырсақ, жоңғарлар бір емес, үш майданда соғысып, негізгі күшін қазақтарға емес, Цинь империясына жұмсаған сияқты. Кейде жоңғарды талқандадық деп күпсініп кететініміз рас. Жеңісімізді асыра бағалап жүрген жоқпыз ба?

– Атластағы мақалаларды мамандар жазып шықты. Басылым арнайы рецензенттердің мақұлдауынан өтті. Елімізге кеңінен танымал сегіз ғалым алқа мүшесі ретінде жекелеген тарауларға жетекшілік етті. Сондықтан тарихқа қатысты мұндай шетін мәселелерге тек азаматтық пікірімді қоса аламын.

Бір жиында, атын айтпай-ақ қояйын, белгілі жазушы ағамыз «Қазақ деген дүниежүзіндегі ең мықты халық» деп салды. Мен ол кісіге: «Асыра сілтемейік, мықты халықтардың бірі дейік» дедім. Өз ұлтымды ұнатпағандықтан айтқаным жоқ. Мақтансақ мақтанайық, бірақ жан-жағымызға қарап мақтанайық. Мықтылық та шартты ұғым, дегенмен...

Қазақтың осынау ұлан-ғайыр жерін сақтап қалғаны біздің бабаларымыздың жанкештілігінің арқасы екеніне күмән жоқ. Бірақ жоңғарды естен тандырып, есеңгіреткен біз едік деу де артық. Өйткені жоңғарлар негізінен Циньдермен соғысты. Негізгі күшін сонда салды. Бізді ойсыратып кететін тұс — Қытаймен аз уақыт бітімге келген келген кезі. Жоңғардың әскери-экономикалық күшін мамандар екінші Моңғол империясымен пара-пар санайды. Сондықтан қазақтың жоңғарды жеңуін тұтас геосаяси тұрғыдан алып қарау керек.

Қазақ хандығының ең күшейген тұсы – Қасым хан билік еткен кез. Халқының саны 1 миллионға жетті, өзгелер Қазақ хандығымен санасты. Ал қару-жарағымыз бен әскеріміздің өзгелерден кем түскенде, елден бірлік кеткенде көршілер көз алартып, дембіл-дембіл шапқыншылық жасады. Кейде тарих таразысына да күмәнмен қарау керек. Мысалы, «Бізді ыдыратқан Ресей, бізді отарлаған Ресей» деген пікірді көп айтамыз. Ыдыратқаны рас, бірақ ыдырауға, отарлауға жол берген кім? Ол жағын айтқымыз келмейді. Егер ата-бабаларымыз үнемі бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығарса, орысқа бодан болар ма едік? Болмас едік.

– Қола дәуірі бөлімінде тарих ғылымдарының докторы Жолдасбек Құрманқұлов «Түркілердің шығу тегі» деген мақалада түріктердің тайпалық одаққа бірігіп, қалыптасқан жері Алтай бауыры емес, Еділ-Орал өңірі деген байлам жасайды. Осы екіұдай мәселеге сіздің пікіріңіз қандай?

– Жолдасбек ағамыз андрон мәдениетін түбінен тарта зерттеген, Қазақстандағы археологиялық қазбаларға тікелей қатысып жүрген адам ғой.

Сондықтан әлгіндей болжамының да жаны бар шығар. Оның үстіне Ю. Немет, А. Зайончковский, М. Ширәлиев сияқты белгілі ғалымдарды алға тартып отыр. Атласта мұндай даулы тақырыптар жалғыз бұл емес. Қыпшақтарға қатысты ғылыми мақалаларда да тың деректер кездесіп қалады. Шындап келгенде қазіргі тарих ғылымы бұрынғы деңгейінен оқ бойы озып кетті дей алмаймын. Егер қазіргі тарихшылар Бартольд секілді бірнеше тілді біліп, кейбір тақырыптар бойынша әуелгі дереккөздерді қайта зерттеп, сіресіп қалған теорияларға балама ұсынса, қосылуға болар еді. Өкінішке қарай, бізде өзгенің еңбегін қайталаудан жасау көбірек.

— Атластағы мәтіндерді жазуға жиырма жеті ресейлік ғалым атсалысыпты. Бұл кейбір тақырыптарды отандық ғалымдарымыз жаза алмайды дегенді білдіре ме, әлде әлі де болса ресейліктердің аузы дуалы деген сөз бе?

–Өз ғалымдарымыз жаза алмайды деу — бір жақтылық. «Аузы қисық болса да байдың ұлы сөйлесін» деген де ұстаным жоқ. Бірақ кей тақырыптар бойынша орыс ғалымдары көбірек қалам тартқанын мойындау керек. Оның үстіне тәуелсіздік алғаннан кейін шет-шеттен андағайлаған ұлттық патриоттық көзқарастар пайда болды және манчжур, шағатай тілдеріндегі көптеген деректер Ресейде жатыр. Әрі бұл атласты ертеңгі күні Ресейге де таратамыз. Бәрін өзіміз жазсақ өзгелер сенбеуі де мүмкін. Сондықтан орыс ғалымдарын араластыруға тура келді. Өздері жазсын, өздері оқысын, көрсін қазақтың қандай ел екенін. Алайда орыс ғалымдары жазған мақалаларға екі шоқып бір қарадық. Мәселен олар Моңғол империясындағы ұлыстың бәрін қосып моңғолдар деп атайды. Ал біз кейбіреулер секілді «Шыңғыс хан қазақ еді» дегеніміз жоқ, бірақ Шыңғыс ханмен тізе қоса шайқасқан найман, керейт, қоңырат, меркіт, жалайырларға біздің де таласымыз бар екенін көрсеттік. Ортағасырды түбегейлі зерттеп жүрген Қанат Өскенбайдың дәйегіне орыс ғалымдарымен тоқтады. Тоқтамай қайтеді?

– Атласта Алашордадан гөрі большевиктер көбірек айтылған секілді?

– Қазақ тарихында қызу зерттеліп, талқыланып жатқан тақырыптардың бірі – Алаш Орда үкіметі, Алаш идеясы. «Ана тілі» газетінде де осы тақырыпты өздеріңіз талай көтердіңіздер.

«Қазақстандағы саяси партиялар мен қоғамдық қозғалыстар» деген тарауда Алаш идеясы айтылды. Әлихан Бөкейханов, Ахмет Байтұрсынов, Мұстафа Шоқай, Райымжан Мәрсеков, т.б. алаш қайраткерлерінің еңбегін көрсеттік. Большевиктерге көбірек орын берсек, оны большевиктерге бүйрегіміз бұрғандықтан берген жоқпыз. Алаш идеясы, сөз жоқ қазақтың ұлы идеясы. Бірақ Алаш Орда үкіметінің ғұмыры бірер жылға жетпей қиылды. Біз қаласақ та, қаламасақ та большевиктердің басқаруында жетпіс жыл өмір сүрдік.

– Әңгімеңіздің басында бұл жобаның жалғасы болады дегенді айтып қалдыңыз. Бизнесті бұғаулап тұрған дағдарысқа қарамастан осындай көркемсуретті кітаптарды шығару үзілмейді ғой?

– Шыны керек, «Қазақстанның тарихы мен мәдениетінің үлкен атласын» жасап шығаруға қыруар қаржы да, қажыр-қайратта кетті. Кеткен қаржысын айтпай-ақ қояйын, бірақ сапасыз шығаруға қақымыз болған жоқ. Неге десеңіз әр картаны, илюстрациялық материалды орта есеппен 100 долларға сатып алдық. Онда да тек бір кітапқа пайдалануға ғана рұқсат берді. Екіншіден, карталарды, суреттерді берген Ресей дереккөздері сапалы қағазға басылуын талап етті. Сондықтан атласты 5 мың данамен Гонконгтан бастырып әкелдік. Сатылу бағасы – 40 мың теңге. Өткен жылы 18 желтоқсанда ғылыми қауымға, одан сәл бұрынырақ Шымкентте Елбасы Н.Ә.Назарбаевтың сапарына орай тұсаукесер рәсімін өткіздік. Ол кісі алғысын айтты. Атластың қазақ тіліндегі нұсқасы, бұйырса, көктемге қарай шығады. Сонымен қатар осы кітаптағы тарауларды өз алдына жеке кітап етсек деген жоспарымыз бар. Мұндай кітапты кез келген баспа шығаруы мүмкін. Бірақ біздің баса мән беретініміз – илюстрациясы. Мысалы, қарап отырсақ, Қазақ хандығының туы бейнеленген бірде-бір анық иллюстрациялық материал жоқ екен. Дегенмен біраз ізденістер мен салыстырмалы зерттеулерден кейін қазақ хандығының да туын таптық-ау деймін. Бұл өз алдына бөлек әңгіме.

Сұхбаттасқан Әділбек ЖАПАҚ