• Әдебиет
• 16 Қыркүйек, 2020

Сейітқасым ӘУЕЛБЕКОВ: ҚОҒАМҒА ФОЛЬКЛОРЛЫҚ КӨЗБЕН ҚАРАЙТЫН КЕЗ ӨТТІ

Сейітқасым ӘУЕЛБЕКОВ. Философ. Қарт КазГУ-дың түлегі. Жоғары оқу орнын тамамдаған соң еліміздегі іргелі оқу ордаларында қызмет ­еткен. Тәуелсіздіктің елең-алаңында біздің ғылым мен өнердің, әдебиет пен мәдениеттің басынан алағай да бұлағай кезеңдер өтті ғой. Кейбір белгілі тұлғаларымыз бар ілім-білімін жинап қойып, бақалшы боп ­базар жағалап кеткен тұстар да болды. Кейін заманның беті бері қараған кездері өз саласына қайта оралғандары да бар. Ал бүгінгі сұхбатымыздың кейіпкері сол қиын кезеңде ғылым жолынан айнымаған, шетел асып ілім қуған азамат. Кейін Ленинград мемлекеттік университетінің аспирантурасында оқыған. Философия ғылымының кандидаты дейтін ғылыми атақты сол жерде қорғаған. Алыс-жақын шетелдерге аты мәшһүр осы оқу орнында докторантураға түскен. Кейін Францияға қоныс аударған.
Бұл күндері отбасымен сол мемлекетте тұрады. Пікірі де, шүкірі де бөлектеу тұлға. Алыста жүрген бауырымызбен арнайы сұхбат құрып едік...

– Бір сөзіңізде айтыпсыз, «Қазақ­станда ғылым адамынан гөрі дін өкіл­дерін көп тыңдайды» деп. Бұл ке­сімді пікіріңіз бе? Ғылым адамының сөзі тыңдалуы үшін не істелу керек?

– Ол үшін ғалым атаулы өз қасиетін сақтау керек. Кәсіби тәсілімен, ғылыми жолымен жүріп, білгенін елімен бөліскені абзал. Ғалымнан осы қасиет кетсе молда көбейеді. Бүгін осы жағдайды бастан кешіп отырмыз.

Бұның тарихи, ғылыми, танымдық, мәдени себептері бар. Солардың бәрін мұқият зерттеу керек. Бірақ, бұл – өзінше жеке тақырып. Бұл сұрақпен мәндес рух пен рухани мәселелер де бар. Оларды ­байыппен білгеніміз шамалы. Байқасаңыз, рух, дін, таным, сенім, идеологияның арасын ажыратпаймыз. Еркіміз қолға тигенде, рух пен таным ісін молданың қолына тапсырғанымыз – осының себебінен. Надандықты «уағыз» еткен неше сөз айтады бұл молдалар, бірақ «қой дейтін қожа жоқ». Оның да сыры белгілі. Адамзат баласы рухани кеңістіктің талай жүйесін жасап шығарды. Сол мұрамен таныс болсақ, мынадай тұйыққа тірелмес едік. Ғалымдар мен ойшыл жұрт қоғам алдындағы өз міндетін атқармады. «Молдасы семірген» ел болдық. Бұлай деп кім ойлаған?..

– Жалпы Қазақстан ғылымы қай деңгейде дамуда, қалай дамуы тиіс. ­Дамымаса, не кедергі келтіріп отыр? Соның ішінде, мұның тек біздің қоғамға ғана тән қандай культурологиялық себептерін атаған болар едіңіз?

– Ғылымның дамуына жарамды ғылыми теория мен тәсілнамалық жүйенің тапшылығы кедергі болып отыр. Бұл мәселені айтпайды емес – айтады, бірақ сөз ырымы ретінде: «сонымен қатар…» деп өте шығады. Түсіне білсек, ең басты мәселе – осы. Бұл мәселенің тарихи, танымдық және этнологиялық және тағы басқа тұстары бар. Мысалы, әлеуметтік ғылымдардың – тарих, философия, құқық – елімізде қалыптасу тарихына қарасақ, олар өткен ғасырдың 20-жылдарында «Институт красной профессуры» дегеннен шыққан екен. Ол институттың мақсаты ғылыми ақиқат іздеу емес, ел санасын идеологиялық сенімге жығу болған. Сол институт, ғылыми ұйым ретінде, өткенде қалғанмен, тәсілнамалық жолы әлі ­ортада. Қазып жіберсеңіз, тамырын қазіргі көп ғалымның идеялық генеологиясынан табасыз. Бұны ғалымдардың «тектік», яғни теориялық және методологиялық себебінен десек, ғылымның дамуына кедергі болып отырған екінші үлкен ­себеп – «ғылым» мен «ғалым» деп түсінген дәстүрлі ұғымымызда. Сырт қарасақ, жоғары оқу орындары, ғылыми мекемелер мен ғалымдар корпусы бар сияқты. Бірақ бұл ортаға тән этика жоқ. Коррупциялық, білімсіздік былықтың негізі де ­осыдан шығып отыр. Есіңізде ­болар, экономикалық тиімділік пен дамудың себебін Макс Вебер протестанттық ­этикамен түсіндірген. Ғылым мен білімнің де даму көзі – сонда. Бұл білім дамуын тежейтін, сіз айтқан, «культурологиялық» себебі.

Мәселенің тарихи-танымдық мынадай тұсы да бар. 1895 жылы Энгельс ­«Отбасы, жекеменшік пен мемлекеттің шығуы ­туралы» атты еңбек жазған. Сол еңбекте ол қоғам дамуының формациялық теориясын негіздеген болатын. Кеңес өкіметі орнаған соң, сол формациялық қағида биліктің идеологиялық фундаментіне айналды. Соның нәтижесінде, айтылған қоғамдық формациялық идеяға негізделген маркстік-лениндік идеологияны сақтап қалу үшін, 1917 жылдан кейін Кеңес мемлекеті Батыс елдерінің әлеуметтік ғылымдарында жарияланған теориялық еңбектерді орыс тіліне аударудан бас тартты. Біз де білмедік. Кішігірім бөлігі кітапханалардың «спецхранениесінде» жатты. Басқасынан тіпті бейхабар болдық. Бұл – әлеуметтік ғылымдардың бүгінгі мешеулігінің басты себебі.

Көріп отырсыз, бар мәселенің атын ғана атап отырмын. Оларды шешу былай тұрсын, атын атап, мойындағанымыз да жоқ.

– Ұлттық Ғылым академиясының бұрынғы мемлекеттік мәртебесін (қазір қоғамдық бірлестік қана ғой) қайтару ­туралы ұсыныс дүркін-дүркін көтерілді. Бұл қаншалықты негізді? Ғылымды коммерциализациялау, нарыққа бағындыру науқанында іргелі зерттеулердің Қазақстандағы жағдайы қалай дамуы тиіс?

– Құрылымдық-мәртебелік жайын­дағы сұрағыңызға берер дәйекті ­жауабым жоқ, себебі жағдаймен нақты таныс емеспін. Дегенмен, «ғылымды коммер­циализациялау» деген сөздің өзі түсініксіз. Тарих, философия, этнология сияқты ғылым салалары тұтынушы көпшілікке арнап тұрмыстық тетіктер шығармайды, сондықтан бұл науқанға қатысар «тауары» жоқ. Табиғатынан солай. Әрине, ақты қараға соғып бір нәрсе табуға болады. Бірақ одан не пайда?

Ұлттық Академияның мәртебесіне келсек, менің ойымша, ғылыми мәселені құрылымдық сұрақпен шатастыруға ­немесе онымен шектеуге болмайды. Кеңес өкіметі кезінде Ұлттық Ғылым Академиясы болды. Құрамына тарих, этнография, философия, экономика институттары кіретін мемлекеттік ұйым еді. Сол мекемелер берген мардымды ғылыми нәтиже көрдік пе? Меніңше, көргеніміз жоқ, себебі ғылыми ізденістің жалғыз «тұтынушысы» мемлекет идеологиясы болатын. Сондықтан даму шартын мәртебе жоқтаудан емес, теориялық және методологиялық білім іздеуден бастаған орынды сияқты…

– Мартин Хайдеггер айтады, «Тіл – болмыс тұрағы» (язык – дом бытия) деп, осы қырынан келгенде, қазақ тіліндегі философияның жағдайы мен болашағы қандай? Жалпы ұлттық, соның ішінде қазақ философиясы деп жүрген дискурс қаншалықты негізді? Осы бағытта қандай жұмыс жүргізуіміз немесе жүргізуден бас тартуға тиіспіз?

– Кеңес өкіметі кезіндегі ­философ азаматтар: «Диалектическая школа ­Абдильдина» дегеннен шықтық» деп қоятын сөз арасында. Болсын. Бірақ ол «школа» қазір қайда? Жоқ, себебі болған да емес. Бүгінгі «қазақ философиясы» ­деген де сол сияқты, желікпе сөз.

«Қазақ философиясы» тақырыбын ­философия мен даналық арасын айырғаннан бастаған орынды, себебі даналық туралы айтылған сөз мәдени мұрамыздан табылады. Оларды ажырата білу үшін ауыз әдебиетінің танымдық сипаты мен жазба әдебиеті тұсында пайда болатын интеллектуалдық болмыстардың табиғатын білген жөн.

Бұл тезиске қатысты ойды, қысқаша, былай топтауға болады. Ауыз әдебиетінің өзіндік сипаты мен жазба әдебиетінің арасындағы типологиялық өзгешеліктер бар. Мысалы, қазақтың ақыны мен жы­рауы, ата жолын жалғастырып, дәстүрін қай­талады. Сынаған жоқ, новаторлық жол іздеген жоқ, басқаша көрінейін (творческая оригинальность) деген де жоқ, себе­бі өткеннің өзін де, сөзін де «қасиетті» санаған.

Ал Абай болса: «Шортанбай, Дулат ­пенен Бұхар жырау, // Сөзінің бірі – ­жамау, бірі – құрау» деп, оларды ­сынап отыр. «Қайталайсың, өз ойың жоқ» ­дегендей. Бұларды ғана емес, өткеннің өнер жолын түгелімен сынап отыр.

Демек, Дулаттар мен Абайдың ақындық деп түсінгені – екі бөлек дүние. Екі типтегі интеллектуалдық процесс пен мәдени, танымдық болмыс. Бірі қайталау, еліктеу әдісін жол етсе, Абай жолы – жасампаздық. «Жоқтан бар жасаған» (ex nihilo) тәсіл. Этимологиялық мән ­бойынша – поэзия. Гректің poiesis сөзі «жасау», «болдыру» деген мән береді. Ақын мен жырау өнері – еліктеу, яғни mimesis. Абайдың ой мен танымдық орнын түсінеміз десек, осы айырмашылықтың табиғатын білу керек. Енді, осы ойымыздан сөз басына оралып: «Абайға дейінгі ақын-жыраулар өткеннің мұрасын ақыл-ес сынына салып, шындығына жетпесе, «қазақ философиясы» қалай тумақ?» деуге болады. Тумайды, әрине. Философиялық ой мен философиялау әдеті неден басталады? Өткеннің «көреген» данасының, «дуалы ауыз» биінің сөзін ақыл мен дәлел сынағынан өткізіп, жаттанды сөзден бас тартудан басталады. Философияның тасын қалаушы гректер философиялау дәстүрін осылай негіздепті: әр сөздің мән-мағынасын қазбалап, ұғымдық негізін қалыптастырған. Әділдік деген не? Заң деген не? Дүние ше? Ақиқат ше? Ол неге қажет? Әлеуметшілік қалай пайда болады? Ол қай негізге сүйенген? Заңның қоғам үшін қажеті неде? Әділдік неге керек? Осы сұрақтарға жауап іздеген. Анықтамасын тапқан. Осылайша, философиялық рефлекцияға интеллектуалдық құрал-сайман жасап шығарған. Біз ондай сұрақты қойдық па? Жауабын таптық па? Жоқ. Олай болса, «қазақ философиясы» деген де – интеллектуалдық қулық.

Енді, сіз айтпақшы, «неден бастау ­керек?». Негізден бастау керек. Ал «негіз» дегеніміз не? Ол – төл тілімізден тамырын тапқан абстрактты ұғымдар жүйесін қалыптастыру. Көріңіз, сөздіктегі филосо­фиялық ұғымдардың бәрі араб және парсы тілдерінен алынған. Механикалық әдіспен. Ойланбастан, анығына жетпес­тен: ақиқат, дүние, әділдік, заң, әлеумет, қоғам, жан, рух – бәрі солай. Көп мәнінің бірін алып, ұлттық танымымызға таңып қойған. Бұл айламен қалайша философ болмақпыз?

Бұл сөзді «қазақшыл» болайын дегеннен емес, тұрмыс пен әдет, таным мен ақыл-ой қалыптасуының тамыры бір, өзара байланысы органикалық сипатта екендігін мойындағандықтан айтып отырмын. Олай болса, несиеге алған дүниедей, араб пен парсыдан сөз алып, «ой құрастырамын» деу – білместік.

– Президентіміз Қасым-Жомарт Тоқаевтың «Абай және ХХІ ғасыр» деп аталатын мақаласында сенім мәселесі сөз болады. Халық пен биліктің арасындағы сенім көпірін нақты жағдайды ескере отырып, қалай қарастырған жөн?

– Тарихты, мәдени болмысымызды алып қарасаңыз, халық пен биліктің арасында сенім орнағанын таппайсыз. Бұл сөзді естіген жұрт ду көтерілер. Бірақ бір мысал келтірейін. Теориялық сөзге көп орын керек.

Әуезовтің «Еңлік-Кебек» пьесасында мынадай көрініс бар. Кебектің тағдыры шешіліп жатқан үй ішінде ел жақсылары отыр. Сөйлеп отырған – Қабекең. Бұлардың шешімін бір топ жас үй сыртында («көпірдің» арғы жағында) күтіп тұр. Сол топ ортақ ойын, тапқан шешімін ру басына айтпақ болып жас жігіттің бірі ішке кіреді. Сонда, қаһарланған Қабекең, ол «бассызды» үйден қуып шығады. Міне, билік пен халықтың арасындағы қатынас. Соғысса, жастар соғысады. Өлсе, жастар өледі, бірақ пікір айтуға келгенде – орын жоқ. Ендеше, сенім қайдан тусын?

Әдетімізге қарасақ, еркек пен әйелді бөліп, орнын бекітеміз: ақсақал, қара сақалдың мәртебесін көтеріп, бала-шағадан биік қоямыз. Әр тұлға мен топтың «келісті» орны мен жолын көрсетіп, қабекеңдердің аузына қаратамыз. Әділдік пен теңдік қайдан шықсын? Әлеуметтік сенімнің жоқтығы осы халықтық жолымыздан.

Осы ой түйінінен ел Президенті айтқан қағидаға оралсақ, оны іске асырудың қиындығы да осы қасиетінде. Әдетімізде жоқ жол. Демек, қолдан жасау керек. Осы жағдайда, ғалымдардың рөлі не болмақ?

Ғалымдар өз парызын атқару, яғни шындықты айтуы керек. Өткен көшпелі қоғам мен оның құндылықтарының шын мәнін түсіндіріп, жаңа беталыстың қажеттігін ел назарына жеткізулері тиіс. Екіншіден, сол мақсаттың шартына сай, жаңа ұғымдар мен түсініктер қатарын қалыптастыру қажет. Осының жоқтығы көрініп тұрса да, байқамаймыз. Сондықтан қоғам тұрмысына фольклорлық көзбен қараймыз. Орынсыз әдетшілдік, таяз «ұлтшылдық», азаматтық борышты танымастық, алып-қашпа белсенділік, ақиқат сөзіне немқұрайлылық, құндылық жүйесіне салыстырмалы көзбен қарау – осының бәрі жаңа тұрмысқа ескі, көшпелі заман көзімен қараудан шығады.

Қалыптасқан халықтық ұғымдарды мәндік трансформацияға салып, қазіргі қоғамға жарамды әлеуметтік құндылықтар негіздеу – міне, ғалымдардың рөлі осында.

– Мемлекет басшысының «Еститін мемлекет» концепциясы туралы не айтасыз? Ғалым әрі философия маманы ретінде Ел Президентіне қандай кеңестеріңізді айтқан болар едіңіз?

– Бұл сұрағыңыздың мәні «сенім көпірі» тақырыбымен сабақтас. Сон­дықтан, сөз қысқа болу үшін, Әуезов пьесасына оралайық. «Қабекең халық дауысын естімеді» дедік. Алайда жеке басының мінезінен емес, әдет жолымен жүре отырып естімеді. Осылай айтсам, көп шуылдақ, «демократия – қанымызда» деп көтерілер. Сол шуылдақты ақылға келтіру үшін бірқатар ғылыми мәселелер қойып, жауабын айтуымыз қажет. ­Мысалы, «сөз табиғаты» деп түсінген ұлттық ұғымымыз неде? Жас және жынысқа қарай қоғамды бөлсек, сол әдет пен сөз алу салтының байланысы қандай? Сөзді «қасиетті» деп білген елдің сөз сөйлеу жолы «сөз иесіне» тапсырылғандығын қалай түсінеміз? Осы сұрақтардың байыбына жетсек, «есту» қағидасының сипаты мен мазмұнын ел назарына жеткізер едік. Бірақ ол санаға жеткен білім әлі де жоқ. Ал қағидасы жоқ амалды әдеттенген ел арасына қондыру, әрине, қиын іс. Сол себепті, бұл бастама, бір жағынан, скепсис тудырса, екінші жағынан, «белді бекем буып, іске кірісу керек» деген ойға тірейді. Заман талабымен қатар жүретін қоғам құрудың басқа жолы жоқ.

Президент мырзаға не кеңес айтқан болар едім? Сұрақты шартты райда қойғаныңыз дұрыс болды, себебі менен кеңес сұрайтын билеуші табылмас. Десек те, өз арамызда, не айтуға болады?

Қазақ қоғамының, сіз айтқандай, бүгінгісін ойласам, ойымның бір шетінде көрші елдің тағдыры тұрады. Сол көршіміздің соңғы үш ғасыр ішінде жасаған демократиялық ұмтылысынан еш қорытынды шықпапты. Құқықсыз ел – құқықсыз, жөнсіз билік – жөнсіз. Осының себебін жеке бастың мінезінен көріп, біреуін – «тиран», бірін – «шут», «кәрі мылжың», «алқаш» немесе «патша» деп отыр. Бірақ, шын себебі неде? Меніңше, мәселенің өзегі билеуші басының ­қа­сиетінде емес, қоғамдық тұлғаның тұл­ғалық кескінінде. Сол кескін өзгерген жоқ. Крепосной тұрмыстан шыққан крепоснойдың тұлғалық кескіні сол күйінде қалды. «Нағыз мұжықтық» мінезді дәріптеушілік – осының бір айғағы. Президент мырза осыны естен шығармаса екен деймін. Қазақ тұлғасының бойы да жаңа тұлғалықты қажет етеді.

– Осы Абай бізге несімен қажет? ­Жалпы, Абай – батыстық ұғымдағы философ па? «Толық адам» дегенді жұрт бүгін ­сан-саққа жүгіртіп жүр. Мұның философиялық антропологиядағы қарапайым мазмұны қалай? Жалпы біз қандай «адамбыз» және қандай «адам» болуымыз керек?

– Абай бізге сын көзімен қажет. Надандықты, кертартпа мінезді сынаған танымдық көзқарасымен қымбат. Жалпы айтсақ, философиялық ой, ғылыми қағида, білім дегеніміз не? Ол – адам баласының өзін-өзі сақтау, қорғау жүйесінің мәдени тетіктері сияқты дүние. Сондықтан өмірге ұмтылған тірі жан, адам қоғамы ақиқатты естуге ұмтылуы тиіс. Ақиқатты білсе, болмысын біледі. Оны білсе, дамиды, өрлейді, өнеді. Ақиқаттың орнын моральмен, «құдайға шүкірмен», ойдан құрастырған «кереметпен» ауыстырса, іштей тозады, құриды. Осы жайдың үстінде отырмыз біз. Ақиқаттан қашып, қаншама сөз айтпадық! Абай бізге осы надандықпен күрес үшін қажет. Надандықтың түрі өзгерді, бірақ сыры қалды ғой арамызда. Екіншіден, Абай – ойшыл. Батыс түсінігіндегі философ емес, себебі – философияның өзіне тән техникалық әдісі бар. Жоғарыда айтқандай, әр сөздің тамырын қазбалайтын. Ойшыл бұны жол тұтпайды. Ол өз анығымен бағалы. Сол ойшыл Абай бір сөзінде: «Ақырын жүріп, анық бас //Еңбегің кетпес далаға» дейді. Осы сөздің мәні неде? Бұл сұраққа жауап беру үшін эпостық мына бір эпизодты еске алайық. «Қыз Жібек» жырында, жылқысын Жібектің ауылына «қаптата салған» Төлеген, қыздың әкесіне: «Ей, бай, ұзын сөзді мен білмеймін. Бата аяғына не алушы едің?» дейді.

Батырға «жарасты» мінез: асқақ сөз, тасқан көңіл. Бірақ осы батырлар, басына іс түскенде, жыршы айтқандай, «жылай» салады. Ұстамдылық, салмақтылық мінез жоқ. «Жоқта – шыдам, барда – қасиет» табылмаған мінезді айтып отыр Абай. Осы мінезді түзеу үшін де қажет етеміз ақын сөзін. Осыны ұғымдастырып, жүйелей айтсақ, ойшыл Абай қоғамдық этика мен біліктіліктің жаңа қағида-үлгісін қалыптастыруға да керек. Қоғамның қай саласын алмайық, осы жоқтың орны көрініп тұрады. Мысалы, қазақтілді журналистердің орынсыз, жөнсіз метафораға құмарлық көрсетіп, нақтылы, айқын мәнді ақпарат беруді ұмытып кететінін білесіз. Абай тілімен айтсақ, «анық басқан» қадам емес, әрине.

«Біз қандай «адамбыз» және қандай «адам» болуымыз керек?» деген сұрағыңыз – тәрбие мәселесі. Бөлек тақырып. Сон­дықтан бас­қа бір жолға қал­дырайық.

– Бүгінгі абайтануға «хәкім Абай» ұғымы тереңдеп енді. Бұл ұғым қаншалықты негізді? Абайдың «әрбір хәкім – ғалым, бірақ әрбір ғалым – хәкім емес» дейтін сөзі бар. Сондай-ақ араб-мұсылман философия­сында бар «хәкім» ұғымына Платонның «мемлекетті философтар басқаруы тиіс» дейтін тезисі жатқан жоқ па?

– Жоғарыда ауыз әдебиеті мен сын, дәстүр мен философия арасында түсінуді талап ететін ірі мәселелер барын айттық. Сондықтан сырт көзге «ұқсас» екен деп, көрінген дүниені салыстыруға болмайды. Салыстырмалы әдістің де жолы бар. Көшпелі қазақ қоғамы мен грек полисінің бөлісер ортақ несі бар? Мәдени, рухани, интеллектуалдық дамуының негізі қандай? Олар қай формада көрініс тапқан және не себепті? Осы сұрақтарды қойып, жауабын білген адам болса, «хәкім Абай» деген орынсыз сөзді ол айтпас еді.

– Хомскидің генеративті грамматика теориясына жүгінер болсақ, бастауыш сыныптарда «үш тілде» білім алу зиянын тигізбейді. Олай болса, бұрынғы Білім және ғылым министрі Ерлан Сағадиев мырза ­неден сүрінді?

– Ерлан Сағадиев сүрінген жоқ, бүгінгі қазақ қоғамы оның ойына, басқан қадамына ілесе алмады. Лев Толстойдың «Война и мир» романында мынадай бір көрініс бар. Француз армиясы ­Висла өзенін кесіп өтейін деп тұр. ­Сонда, Наполеонның көзіне түспек оймен, ­поляк ұландары, «Жасасын ­Император!» деп, ат-тұрманымен өзенге секіріп, суға ­батып, әуреге түсіп жатады. Оны көрген ­Наполеон, ақылсыздықтарын ұнатпай, ­назарын басқа жаққа аударады. Біздің білім беру жүйесінде де осындай «ұландық» тәсілге көшті ғой деп ойлаймын. Қазақ тілін «құрып кетуден сақтап қалған» ­болып, жақсы бастамадан қол үзіп қалдық. Бірақ ертелі-кеш бұл сұраққа қайта ораламыз. Басқа амал жоқ, себебі білімсіздікті білу үшін де білім керек. Сол білімнің өзі шет тілінде жазылған.

– Мемлекеттік тілдің болашағы қандай? Оны дамытуда қандай мәселелерге көңіл бөлінбей отыр деп ойлайсыз?

– Жалпылай айтсақ, тілдің екі функциясы бар. Біріншіден, танымдық функциясы. Екіншіден, ойды жүйелеу, ойдан ой қалыптастыру жолы. Танымның арқасында қоршаған ортаның қасиетін біліп, оған бейімделуді үйренеміз. Өкі­нішке қарай, тіл дамытудағы бүгінгі жұ­мыс­тар осы функция төңірегінде қалып отыр.

Тіл қалай дамиды?

Тіл даму үшін әкімшіліктің де, «белсен­діліктің» де қажеті жоқ. Тіл дамуының өз жолы бар. Тілді дамытатын – тілдің өзі ғана. Жаңа ұғым, жаңа түсініктер тілдің өз тамырынан шығуы тиіс, себебі дүниетаным мен халықтық тұрмыс қатар жүріп, бірге қалыптасады. Демек, тіл мен ойдың тамыры халықтық тұрмыста. Бір-бірінен ажыратуға болмайды. Сондықтан несиеге алған тірліктей әркімнен жиған арабшылдық пен парсышылық амалдан еш жеміс шықпайды деп ойлаймын. Осы мәселеге көңіл бөлінбей отыр.

– «1920 және 1932-1933 жылдары қолдан жасалған ашаршылық қазақ халқы­ның мінезін өзгертті, ұлттық болмыстан ажырап қалдық» деген пікір қалыптасқан. «Ашаршылық» тақырыбы саясаткерлердің тақырыбына айналып отырғандай. Осыған қатысты ойыңызбен бөліссеңіз.

– «Қолдан жасалды» деген сөзді айтуға оңай. Жұрт құлағына да жағымды. Бірақ үстірт сөз. Бұл мәселенің иінін төрт ауыз сөзбен қандыра алмаймыз. Дегенмен, жалпытанымдық контекстін айтып кетейін.

XVIII ғасырдағы «Ағарту» заманынан (эпоха «Просвещения») бастап, табиғи орта мен қоғам жолын адам ақылы мен еркіне бағындыру деген ой Еуропа елдерінде кеңінен орын алғанын жақсы білесіз. Сол парадигманың соңғы сар­қыншағын Арал теңізінің тағдырынан көрдік. Сондықтан, қысқа қайырсам, осының бәрі – біртұтас жүйе, бір көзқа­растан туған саясат пен тәжірибе. Ашаршылық – осы көзқарастың қайғылы бетбұ­рысының бірі. ­Большевиктер ­саяса­тынан бөлек, бірақ осы ой арнасын да жо­ғалтып алуға болмайды. Ал «өзгерген мінез, ажыраған болмысқа» келсек, жүйеге түсейік. Жүйелеп айтқан сөз ұғымды ­болады. Сол жүйеге салсақ, ұлт мәдениетін – материалдық және рухани деп – екі салаға бөлуге болады. Материалдық дегеніміз – киген киім, жеген тамақ, отыр­ған үй, қора-қопсы, мінген мәшине. Ал рухани бойымызды құрайтын – сенім, әдет, тіл, таным, тарих пен құндылықтар. Қарап отырсақ, материалдық тұрмыстың бұйым-заты, оны өндіру әдісі өзгеріп, жаңарып отырады. Орыстың капустасын «ас» еттік, бау-бақшасын салдық, өнеріне де сырт бергеміз жоқ. Дегенмен, материалдық тұрмыс өзгерсе де, ұлттық болмыс сақталды.

Рухани салаға келсек, мұндағы процесстер – басқа, себебі ішкі элементтері «қасиетті» статусына ие. Аруақ, әдет, тіл, мұра, сенім – бәрі де рухани тұтастық ұғымымен, ұлттық өзіндік санамызбен байланысқан. Сондықтан да «қастерлі». Мәдениеттің осы сипаты сырттан жасалған қысымға қарсыластық күш-жігер береді.

Десек те, күштің аты – күш, өлімнің аты – өлім. Аштан қырылған елдің «мінезі өзгерді, болмысынан ажырады» деген сөзде де жан бар сияқты. Бірақ оның егжей-тегжейін ақтарып, ақ-қарасын ажырату керек. Сөз шеңбері тар болғандықтан, бір ұғымды ғана сөз етіп, соны түсіндіретін жалғыз мысал келтірейін. Партия билеген кезде, оның бел мүшесіне, баласын сүндетке отырғызуға рұқсат болмайтын. Тыйым салынған емес, бірақ сөгіс алары анық еді. Осы жағдайды білетін жұрт «курортқа кететін». Ол жоқта әке-шешесі, «оның рұқсатынсыз», әрине, баласын сүндетке отырғызып, дін сақтаған жағдайлар – сақалды анекдот. Бұны мәдениеттің «қорғаныштық функциясы» дейді. Қай мөлшерде мәдениетіміз осы функциясын атқарды? Қай мөлшерде «болмыстан айырылдық» – бұл сұраққа арнайы жауап керек. Дегенмен, менің ойымша, асыра айтылған сөздер бұл. Ғылыми негізі жоқ, ұран іспеттес дүние…

– Көп жерде сауатты сын айтасыз, бірақ шешу жолыңыз еуропацентристік бағытта. Сонда біз, сіздіңше, Жаңа дәуірді бастан өт­кізуге тиіспіз бе? Жалпы біз, батыстық өл­шемдермен алғанда, қай кезеңде өмір сүріп отырмыз? Постмодерн бе, әлде шы­ғыс­тық қоғамдардың өзіндік даму жолы бар ма?

– Сіздің сөзден бастайық. Маған сұрақ қоймақ, ойыңызды түсіндірмек болсаңыз, еуропалық ғалымдардың атын атайсыз. Платон, Хомски, Хайдеггер дедіңіз. ­Ендеше, мен «еуропацентриспін» бе, жоқ сіз бе? Қазақ авторының бірін неге атамадыңыз? Себебі белгілі – ондай білім бізде жоқ. Амалсыздан қолданамыз бұл әдісті: сіз де, мен де. Сондықтан бұл тәсіл­намалық қате емес, оның жалғыз жолы.

«Жаңа дәуір» деп басталатын сұра­ғыңызға келсем, рас, орысша жазылған мәтіннің бірінде, «нам нужно менять тип нашей культуры» дедім. Бірақ бұл сөзімнің мәніне келісіп алайық. Бүгінгі қазақ мәдениетінің типтік сипатын ­ауыстыру ­керек дегендегі ойым мынау: көшпелі қазақ қоғамының әдетін ақылға қайта ­салатын уақыт келді; тұрпайы ­талай әдет арамызда жүр; оның кертартпа қасиетінің зардабын басынан кешіріп отыр бүкіл қоғам. Олай болса, осыдан бас тартып, жарамды әдіс, ұстамды мінез табатын уақыт жетті, демек. Осы мәселені, Франция елінде Декарт көтерген екен. XVII ғасырдың екінші жартысындағы оқиға. Ақыл мен дәлелді білімге сүйеніп, дәстүр мен жалпақ сенімнен бас тартуға шақырған екен. Осы ой «жасымен» есептесек, арамызда төрт-бес ғасыр уақыт бар. Ғылым мен білімдегі өмірбаянымыздың бір қыры осындай.

«Өзіндік даму жолымыз» дедіңіз. Бұл сөзге біздің бүгінгі саясаткерлер құмар. Әрине, саяси даму – Құдайға табыну емес. Әркім өз жолын табады. Дегенмен, саяси дамудың жолы да шексіз емес, санаулы ғана: не өз халқыңды тонап, «көреген» боласың; не халқыңа қызмет етіп, есінде қаласың. Басқаның бәрі – ұры көз, «өзіндік мал табудың» өтірік сөзі.

– Өзіңіз туралы айтып өтсеңіз. Фран­циядағы ғылыми ізденісіңіз қай бағытта жүруде? Елге оралып, ғылыми әлеуетіңізді ел пайдасына жаратуға не кедергі келтіріп отыр?

– Қазақ қоғамының тарихы мен мә­дениеті – негізгі бағыт. Сондықтан ізденіс барысын көршілес ғылыми салалармен қатар алып жүру керек, әлеуметтік ұйым мен саяси құрылым, әдет пен заң, заң мен әделеттілік, сенім мен таным, таным мен философияның қалыптасуы сияқты. Қолдан келгенді осы бағытта істеп жүрмін.

Бұл елге, Францияға үй іші жағдайымен келгенмін. Оған да біраз жыл болды. Елге оралуын ораламын, әрине. Бірақ мына ­заманда қашықта отырып-ақ бірлесіп тірлік етуге қол жетіп отыр. Сондықтан білгенім ел пайдасына асса, неге істемеске?

– Сапалы әңгімеңізге рақмет!

 Сұхбаттасқан

Жанарбек ӘШІМЖАН