• Ақпарат
• 23 Ақпан, 2009

Әзімбай Ғали: Бәсекеге қабілетті нөмірі бірінші жұрт – қазақ

Алдағы ұлттық санақ үкілі үмітіміз де, түн ұйқымызды төрт бөлер уайым, үрейіміз де болып отыр. Қазақтың саны қанша? Қаншаға арттық? Қаншаға кемідік? Бір сөзбен айтқанда, таразы басында ұлт ретіндегі салмағымыз қандай? Қанша қазақ өзге дінге өтіп кетті? Бүгінгі таңда көкірегі ояу, көзі ашық әрбір қазақ азаматын осы мәселелердің толғандырып жүргені анық. Ал бұл тақырыпқа қатысты белгілі саясаттанушы Әзімбай Ғали мырзаның да өз айтары бар. «Қазақ сандық басымдыққа ие…» – Әзімбай аға, еліміздегі демографиялық жағдайға қандай баға берер едіңіз? –Ең бірінші, сүйінші! Ел ішінде қазақтың үлес саны артып келеді. Яғни, 60 %-ға жетіп қалды. Ал орыстың үлесі 25 %-ға жуық. Тіпті, алдағы санақта 24 %-ды көрсетуі де ғажап емес. Жалпы, былтырғы дерек бойынша айтсақ, ең ірі деген украин мен өзбек 3%-дан, ұйғыр мен татар 1,5% -дан алып тұр. Енді қараңыз. Біз сандық басымдықққа толықтай иеміз. Мұны демография ғылымында «доминант» дейді. Алайда, осы жерде бір мәселе туындайды. Яғни, бұл жағдаятты өз мүддемізге тиімді пайдалану керек. – Ал осындай сандық басымдығын пайдасына жарата алмай отырған елдер бар ма? – Бар болғанда да қандай! Бір емес, бірнешеу. Саны көп болса да еңсесі төмен халықтар. Мысалы, ирландтықтар 1924 жылы егемендік алды. Сол үшін ұзақ жылдар бойы Ұлыбританиямен ұлт-азаттық соғыс жүргізді. Бірақ, есесіне ана тілінен айырылды. Немесе, Латын Америкасын алайық. XIX ғасырда испандықтардан тәуелсіздік алды. Не пайда? Бәрібір испан тілімен кетті. Қазір енді, өздерінше «үндістердің тілін жаңғырту керек. Үйту керек, бүйту керек» десіп дабырлап жатыр. Бірақ, бәрібір кеш. Бұл болмайтын нәрсеге ұмтылу. Құрғақ көксеу... – Сөзіңізге қарасақ, тәуелсіздік алып тұрып та тәуелділікке түсіп қалуға болатын сияқты. Бұдан бөлек, тағы қандай мысалдар келтіре аласыз? – Әрине, әлі талай ел азаттық ала береді. Өкінішке орай, көбісі ана тілінсіз қалады. Саяси еркіндікке ғана қол жеткізеді. Мәселен, Үндістанда хиндиге жатпайтын жүз миллиондаған халықтар тұрады. Ал ана тілдері тек бастауыш мектептерде ғана оқытылады. Бұл не деген сұмдық? Саны жүз миллиондық халық қалайша теңдікке жетпейді?! Ресми ортада мүсәпірдің күйін кешеді. Болмаса, мынаған назар аударыңыз: Африкада Нигерия деген ел бар. Бір мемлекеттің ішінде алты халық жасап жатыр. Сандары 100 миллион. Сол алты халықтың кез-келгені қазақтан көп. Дегенмен, мемлекеттік тілдері– ағылшын тілі. Өздерінің тілдерінде журнал шықса шықты, шықпаса шақпады. Қысқасы, ұлттық мәдениеттері тоқырап тұр. Жылайсың ба, күлесің бе?! – Бұл жердегі мәселе санда емес, сапада, яки пассионарлықта болса керек... – Дұрыс айтасың. Бар кілтипан сонда болып тұр. Бұлардың этностық қартайғандығы да шешуші рөл ойнауда. Яғни, сан болғанымен шаршау, бостық бар. Әсілінде, адам басы тез өскен халықтардың пассионарлық күші тез көтеріледі. Мәселен, шешен, ингуш тез өскен халықтарға жатады. Ал аз өскен халықтарда елдік қуат төмен болады. 1989–2002 жылдар аралығында ингуштар 1,9 миллионға өсті. Неге бұрын өспеген? Бұрын кедейшілік болған. Ал қазір туудың көтерілуі өлімнің шығынын артығымен жауып жатыр. Табиғи өсім өте жоғары. Бұрын 20-30 мың ғана саны бар халық ғасырдың ортасынада 60 мың болды. Сосын көп ұзамай 120 мыңға жетті. Онан кейін 200 мыңға бір-ақ секірді. Керемет деген осы. Осынау демографиялық денсаулықтың арқасында ғана олар тәуелсіздікті талап етуге дейін барды. Олардың түбі тәуелсіздігін жеңіп алары анық. – Мұндай жағдай қазақ басынан да өтті емес пе? – Рас, 1959-1964 жылдар аралығында қазақ халқы туылым тұрғысынан дүниежүзілік рекорд жасады. Сондағы одақтық көшбасшы өзіміз болдық. Ал енді 20 жылдан кейін олар 20-25-ке келді. Яғни, 1964–1984 жылдар хроникасы. Өз кезегінде бұл толқын Алматыда мінез көрсетті. Желтоқсанға шығып, мызғымас империя негізін шайқалтты. Әрине, бұл тек демографияның мәселесі ғана емес. Бұл жердегі айтайын дегеніміз, дәл сол кезде көшеге шығатын жастар пайда болды. – Қазіргі қазақ Қазақстандағы ұлттар арасалмағында шынымен де таразы басын басып тұр ма? Жоқ әлде, кезекті бір күмпілдек мақтаншақтығымыз ба? Нақтысын айтыңызшы? – Осы орайда, мен өз басымнан мысал келтіре кетейін. Тек қарабайыр демесеңдер болды. Өмірдің өзінен алып отырмын. Мен 1952 жылғымын. Алматы облысы, Сарқанд ауданында туғанмын. Біз жас кезде Сарқандта орыс-қазақ аралас болатын. Біз тең жартысындай, тіпті, одан да аз болдық. Қазақты сонда ерінбегеннің бәрі сабады. Орысың не, татар екеш татар да сабады. Корей де сабады. Өйткені, көптің аты көп еді. Мысы басып тұратын. Ол кезде сыртқа шығу мұң болатын. Басқасы басқа, астанамыз саналатын Алматыға келсек те, міндетті түрде таяқ жемей кетпейтінбіз. Талғарға келсең, тағы таяқ жейсің. Бір бұл жерде ғана емес, Қазақстанның түкпір-түкпірінде солай болды. Яғни, кешке жақын жүру деген өте қауіпті болды. Құдайға шүкір, қазір олай емес. Бұл біздің көбейгендігіміздің белгісі. Жалпы, халықтың көбеюі еңсені көтертеді. Қазір соны байқауға болады. –Алыс стратегияға қалай жұмыс істейміз? Бізге бәрінен де соны талдап берсеңіз оң болар еді... – Құдай беріп тұрғанда, үкіметтік құрылымдарға қазақылық тұғырнаманы батыл енгізген абзал. Әйтпесе үлгермей қалу қаупі бар. Бақыт құсы деген ұзақ аялдамайды. Бұл бізге бұрын-соңды тиіп отырған мүмкіндіктердің ішіндегі бірегей «шанс». Біздің әзірге санымыз өсіп келе жатыр. Бірақ мұның да шегі бар екенін ескерген дұрыс. Болашақты айтпағанда, қазірдің өзінде демографиялық демігудің белгілері қылаң беруде. Тап бүгінгідей бір әйелге 2,6 бала көрсеткіші ұзаққа бармайды. Біздің БАҚ соңғы кездері туу көтеріліп жатыр деп шулап жүр. Рас, осы жылға дейін туылым көтерілді. Себебі, соңғы жылдары некелескендер саны көбейді. Некелескеннен кейін әйтеуір бір бала туу керек қой. Бұлар солардың дүмпуі. Бұдан әрмен қарай 2-3 балдан кейін олардың басылуы заңды. Сондай-ақ, 2008 жылдан бастап некелесушілердің де азайып келе жатқаны жасырын емес. Әрине, аты жаман дағдарыстың да әсері бар. Бірақ бұл көп себептің ішіндегі бір ғана фактор. Сондықтан табиғи өсімнің төмендеуіне әзірден дайындала беруіміз керек. «Алтын құрсағымыздан кішкентай Эстонияны өндіріп шыға аламыз...» – Ал бұл олқылықтың орынын толтыру үшін не істеген жөн? Яғни, «қыстың қамын жаз ойла» демекші, алдағы құлдыраудың алдын қалай аламыз? – Соңғы екі жыл қазақ үшін жемісті болды. Жылына 200 мыңнан еңсере отырып отырып, 400 мыңға өстік. Енді бұл үрдіс 160-150 мыңның айналасына тұрақтауы керек. Бірақ біздің бұл кемшіндікті оралмандардың есебінен толтыруға мүмкіндігіміз бар. Егер жылына 40 мың оралман келіп тұратын болса, онда 200 мыңдық межені тағы да әлденеше жыл ұстап тұра аламыз. Осындай тағы үш жыл болса, бас-аяғы 5 жылдың ішінде 1 миллионға басымыз артады. Оу, бұл деген Эстонияның тұтас халқы. Осы бір миллионның өзімен талай нәрсені тындыруға болады. Эстондар ұлтшылдық жағынан керемет халық. Саны жағынан аз, бірақ рухы биік жұрт. Мұнымен ешкім таласа алмайды. Керек десеңіз Солженициннің өзі «мен бір керемет халық көрдім. Ол эстондар» дейді. Қайраты мұқалмаған халық. Таздың шашындай селдір санымен-ақ аюдай Ресейдің шамына тиіп отыр. Ендеше, аз уақытта алтын құрсағымыздан кішкентай эстонияны өндіріп шығара аламыз деген сөз. – Өзге халықтар ассимиляциясы ше? – Бұл мәселені дұрыс көтердің. Біз демографиялық өсім дегенде ылғи өз ресурстарымызға ғана иек арта береміз. Әсілінде, аталған мәселені шешудің «жұтылым» нұсқасын да назарда ұстау керек. Мәселен, өзіміз қорқа қарайтын Ресейдің өзі ықылымнан табиғи өсімінің 20%-ын өзге халықтарды сіңіру арқылы жүзеге асырып келген. Қазір де солай емес деуге болмайды. Яғни, әлі күнге өз ішкі өсімінің 5/1 жат элементтердің есебінен жауып келеді. Бүгінгі таңда орыс ұлтының жыл сайын 1 милионға кеміп отырғаны мәлім. Бірақ мұртын балта шауып отыр ма? Қыңқ демей отыр. Неге? Өйткені, орыс тумаса да өзге ресейліктер туып жатыр. Әлгі айта беретін Сібір мен солтүстік халықтары бір жыртығын жамауға жарап тұр. Атап айтқанда, жұтылуы баяғыдан айналыс алған мордба, шубаш, коми секілді ірілі-ұсақты халықтар орыс болып жазылып жатыр. Фамилиясы я түрікшге, я финше. Бірақ ұлты деген тармағына орыс деп адырайып тұр. Ал бізде қандай? Жалпы, Отандық зерттеушілердің пайымдауынша, өзбектің 70 пайызы қазақша еркін сөйлей алады. Этнографиялық зерттеулердің көрсетуінше, өзбек ұлтының жартысына жуығында рулық бөліктер бар екен. Олар «сен кімсің?» дегенде «біз өзбекпіз», бірақ, «қаңлы өзбекпіз» дейді. Енді бір бөлігі «біз найман өзбекпіз» дейді екен. Қызық. Мәселен, мен–найманмын. Ол қайдан шыққан өзбек? Оларды кеңес одағында жүргізілген ұлт саясатына сәйкес өзбек қылып жаздырған. Қазақ ұлтының бір бөлігін қақ жару үшін әдейі солай жасаған. Сөйтіп, бүкіл ауыл-аймағымен өзбек болып шыға келген. Қулықтарын байқадыңыз ба? Талас жоқ, шын өзбектер де бар. Бірақ олар өте аз. Ал әлгі «қазақ өзбектерді» қазір қазақ деуге бола ма? Әлбетте, біраз бөлігі өзбекке шындап айналды. Бірақ бәрі емес. –Қызық екен... –Тағы бір мысал: Осыдан екі-үш жыл бұрын Түркістандық бір өзбектің «қайта қазақ болдым» деп жер жаһанға жариялағаны есте болар. Төлқұжатын өзгерткен. Сонда әлгі пақыр: «арғы аталарымның бәрі қазақ. Тіпті, шежіреміз де бар. Бірақ қағаз жүзінде өзбек болып кетіппіз. Содан былайғы жұртқа өзбекпіз деп жүре бердік. Бірақ, ыңғайсыз екен» депті. Осы үшін дүркіретіп тұрып той жасаған. Яғни, ұрлық емес. Бәрі жариялы тұрде, ашық жүзге асқан. Бұл нені білдіреді? Бұл Қазақстан ұлттарын қайта сәйкестендіру керек деген сөз. Орысша айтқанда «переидентификация» жасау керек. Сол кезде өзбек пе, тағы басқа ұлттардың есебінде кеткендер қайта қазақ болып жазылады. Яки, қазақ боламын деушілерге де тосқауыл қоймаған жөн. Осы ретте, «орыс неге көп?» деген сауал тастағым келіп отыр. Себебі, оның ішінде неміс те, украин да, қала берді бүкіл еуропа текті халықтардың бәрі жүр. Біздің қазаққа да сары атаулының бәрі орыс. Мәселен, менің өзім сондай бір немісті білемін. Байғұс Германияға кете алмай ұзақ жүрді. Фамилиясы Шредр. Бірақ төлқұжатында ұлты орыс деп көрсетіліп кетіпті. Бұл «Германияға кетем» дейді де баяғы. Ал Германиялық көші-қонмен айналыстын комиссияға этникалық неміс екендігіңді куәландыратын дәлел керек. Қайдан біледі, мүмкін ол шетелге кеткісі келіп жүрген кәдімгі можантопай орыс шығар?! Не немісше тіл білмейді. Немістіктің бәрінен мақұрым. Ол: «бізді жаншыды, қудалады» деп жылайды. Содан енді үміті үзіліп, салы суға кеткенде есіне әжесі үйреткен котоликтердің бір дұғасы түсе кетеді. Соны судыратып берсін. Әрі әжесінің құжаттарын әкеліп көрсетеді. Жалпы, мұндай жағдай өте көп. Қанша қазақ өзбек болып жазылып кетті? Қанша украйн орыс болып жүр? Тексеру керек. Қазір өзбек Қазақстанда 3 орынға шықты. Мұндағыңыз не, сонау Өзбекстандағы өзбектің өзін екшейтін болсақ, нағыз өзбек дегенде 3/1 ғана қалуы мүмкін. «Қазақ болып жазылсын, тек қазақ тілінде сйөлесін...» –Ал қазақ болып жазылып жатқандар бар ма? – Жақында «Барахолкада» екі қырғыз төлқұжаттарын өзгертіпті. Ұлты деген жерге «қазақ» деп жаздыртқан. Сосын бізді «маңқа қырғыз дейсің бе? Біз де қазақпыз. Ендігәрі кемсітуші болмаңдар!» деп сол жердегі қазақтармен сөзге келеді. Ал әлгі қазақтар полицей шақырыпты. «Бұлар қазақ емес» дейді. Сөйтіп, екі қырғызды қарапайым халық тілімен айтқанда «мол қаржыға сындырыпты». Міне, біздегі жағдай қандай! Қазақша сөйлеп тұрғанды, қазақ болсам дегенді сыртқа тебеміз. Әйтпесе, қазақ боламын дегендерін қызу қолдау керек емес пе? Ынталандырмақ түгілі сабап жіберуге, бопсалауға дайынбыз. Басқасы басқа, дәл қырғызды жатсынатын жөніміз жоқ. Қазақтың ішінде Абылайхан заманынан қалған қырғыз рулары онсыз да баршылық. Мәселен, кіші жүзде жетіру деген ру бар. Олар көбіне соның ішінде. Қайсысы қазір «қырғызбын» деп жүр? Бұл аз десеңіз, мен–найманның Садырымын. Анда деген руданымын. Еш қоспасы жоқ нағыз-қазақпын!!! Бізбен туыстас тағы бір «жетіқарақшы» деген ағайын ру бар. Сол жетіқарақшы жігіттерімен отырғанда: «Сендер жоңғар болғансыңдар. Бізге келіп сіңгенсіңдер. Аттарыңды атау қиын болғаннан кейін бәріңді жалпылап «Жетіқарақшы» дей салған» деп әзілдейміз. Қандастық қалжың ғой. Дегенмен, қазір олар–нағыз қазақтар. Бұл жердегі айтайын дегенім, өзгелерді сіңіру дәстүрі қазақта бұрынан болған. Қазір де келмеске кеткен жоқ. Бұдан бөлек қазақ ішінде «Естек» деген де ру бар. Біле білсеңіз, мынау белгілі тарихшы Манаш Қозыбаев та «естек» руынан. Ал енді қазаққа еңбегі сіңген ол кісіні кім «қазақ емес»дей алады? Мұндайдың талайын тізбелей беруге болады. Маған Бурлаков деген сенатор кезінде: «Менің руым орыс-адай» деп әзілдеген болатын. Маңғыстауда «түрікмен адай» деген бар. «Сондай ру бар білесің бе?» деді. Бірден түсіне қойдым. Сондықтан да бізге кіріп жатқандарды қолдап қолпаштау керек. Әрине, баршасына қойылатын бір-ақ шарт: қазақ тілінде еркін сөйлесін. Жалпы, бұл тарихи өзін-өзі ақтаған жол. Бастапқыда Түркиядағы түріктердің де үлесі 30% ғана болған. Қазір 90%-дан астам. Тіпті, «күрдтер де түрік болғанды жөн көреді» деседі. Престиж. Күрд екені белгілі, бірақ түрік болып жазылады. Біздің ондағы кейбір қазақтар да өзін түрік деп есептейді. Бұл да факт. Әрине, кейбір түрік болып жазылып кеткендер арандатушылық жасап жүр. Әсіресе, армян ұлты. Дегенмен,соңғы саяси оқиғалар ол армяндардың ішінде де түрік патриоттары аз еместігін көрсетіп берді. – Осы ретте аралас неке туралы не айта аласыз? – Жалпы, егемендікке дейін аралас некеден пайда болған ұрпақтың 64%-ы қазақ болып жазылған. Ал қалғыны орыс орман болып кеткен. Қазір жағдай басқашалау. Қазір мұндай некелер көбіне қазақтың пайдасына шешіліп жатыр. Өз кезегінде мына деректерге назар аудара кетейік: қазақ жігіттерінің 5,17%-ы, ал қыздарының 4,17%-ы; орыс жігіттерінің 25,64%-ы, ал қыздарының 30,12%-ы; ұйғыр жігіттерінің 25,5%-ы, ал қыздарының 22,3%-ы; корей жігіттерінің 5,5%-ы, ал қыздарының 50,7%-ы ұлт аралық некеге тұрушылардың қалың шоғырын құрап отыр. Байқаған болсаңыз, қазақта ұлт аралық неке өте аз. Қанның жаңғырғаны да керек. Бірақ, абай болған ләзім. Меніңше, ұлтаралық неке зиянды емес. Тек өзге ұлттан жар болған әйелдің мұсылмандыққа өткені жөн. Онда қандай уәж айтады? «Ақыры, махаббат деп барша қиындықтарға қарамай үйленген екенбіз. Ендеше, өлгеннен соң да бір молада жатайық. Ол үшін менің дініме өтуің керек» деп қатып тұрып алу керек. Ал қыздарға келсек, бұл енді бөлек әңгіме. – Бәрін айт та, бірін айт. Біздің тәуелсіздік дәуіріміздің бүкіл жетістігі мен жетіспеушілігінің қорытындысын көрсететін алдағы жалпыхалықтық санақ бізге ең алдымен нені көрсетуі мүмкін? – Меніңше, алдағы санақтың жүрегімізге ауыр тиер тұстары көп болады. Ең алдымен, шоқынды қазақтардың нақты санын білетін боламыз. Сол уақытта шоқынған қазақтар өздерін қазақ ішіндегі топ ретінде тіркеуге талпынуы әбден мүмкін. Керек десеңіз, татар крешендері тәрізді «бөлек ұлт» статусын сұрап жатса да, таң қалудың керегі жоқ. Бірақ, ең бастысы басқада болмақ. Қазақтың қалай айдарланғанын, айбарланғанын таразылайтын боламыз. Одан бөлек біз қазақ тілін қазақтың, яки басқа ұлттардың қаншалықты меңгергенін шамалаймыз. Өткен ғасырдағы 90 жылдардан бері қандай жетістікке жеттік? Жаңа өзің айтқандай, осының бәрін қорытындылайтын кез болмақ. Өйткені, құдайға шүкір, біздің сандық өсуіміз де, сапалық өсуіміз де бар. Баяғы қаймана қазақ емеспіз. Қазір Қазақстандағы бәсекеге қабілетті нөмірі бірінші жұртшылық, ол–қазақ ұлты. Бұрын қазақ ауыл шеңберінен шығып көрмеген ең төменгі деңгейде болды. Қазір бүкіл биіктердің бәрінде өзіміз деуге болады. Жалпы, 2004 жылдан бастап Қазақстанның халқы азайғанын тоқтатты. Өйткені, орыс кетуін азайтты да, қазақ келуін молайтты. Яғни, орыс депопуляцияға ұшырап жатыр. Ресейдің мұндағы позициясы күн санап әлсіреу үстінде. Қазақстан мұсылманданып, қазақтанып келеді. Бірақ сол шартты пайдалана аламыз ба, жоқ әлде, пайдалана алмаймыз ба? Бұл енді, ұлт алдында тұрған үлкен «сұрақ белгі. Мұндай ұтымды жағдай күнде бола бермейді. Сұхбаттасқан: Абылайхан Қалназар