• Cұхбаттар
• 27 Мамыр, 2021

Анар ФАЗЫЛЖАН, тілтанушы ғалым, Ахмет Байтұрсынұлы атындағы Тіл білімі институтының директоры: Тіл туралы ең мықты заң – Франциянікі, ал посткеңестік кеңістікте – Грузиянікі

Қазақ әліпбиі, мемлекеттік тіл мәселесі ең көп талқыланатын тақырыптардың бірі екені жасырын емес. Ең қиыны «аққу көкке, шортан көлге, шаян шөлге» тартып, әркім тек өз сөзін сөйлеп, өзгенің пікіріне құлақ аспайтын болып алды ма деген қауіп қылаң беріп қалып жүр. Ендеше, мұндай күрделі мәселеде нақты соңғы сөзді кім айтуы керек ­деген ой да көпшіліктің көкейінде тұратыны рас. «Шымшық сойса да, қасапшы сойсын» ­деген сөздің жетегімен, тіл туралы іргелі зерттеулер жүргізіп жүрген мекеме басшысы, латыннегізді қазақ әліпбиі туралы бірнеше пікірсайыстарда соңғы жобаны ұсынып, оның оңы мен солын ажыратып беріп жүрген маман, филология ғылымының кандидаты, ­Ахмет Байтұрсынұлы атындағы Тіл білімі институтының директоры Анар Фазылжанмен сұхбаттасқан едік. 

Әліпбиге әркімнің-ақ бар таласы...

– Латыннегізді қазақ әліпбиінің дауы әлі де тоқтар емес. Бұл дау ұзаққа созылып, ақыр соңында әліпбисіз қаламыз ба деген қауіп байқалмай ма?
– Осы бір күдік, шынында да, көп адамды мазалайды. Бұл бекер емес. Қоғам қатты алаңдайды. Ол ненің көрінісі? Ол қазақ қоғамы латыннегізді қазақ әліпбиін қоғамдық сананың жаңғыруы ретінде күтіп жүргенінің белгісі. Ұлттық сананың жаңғыруының көрінісі. Ол ұлттық бірегейліктің тәуелсіздік алғаннан бергі уақытта біршама нығайғанының бір дәлелі. Бұл, бір жағынан, бізді қуантады. Бірақ күдік бізде де бар. Себебін жасырмай айтуға тура келеді. 2019 жылдың қазанында Президент Қасым-Жомарт Тоқаев «Әліпбиді ғалымдар жетілдірсін» деген тапсырма берді. Сол кезде қатты қуандық. Алдында да ғалымдар процеске араласып жүр еді, тіпті оны бастаған да ғалымдар ғой. 1991 жылдан бері көтеріп, айтып жүр. Қоғамның көзқарасын өзгерту оңай шаруа емес. Отыз жыл бойы қоғамның көз­­қарасын эволюциялық жолмен өзгертуде тіл­танушы ғалымдар зор еңбек сіңірді десем, артық болмас. 
Енді біз неден қауіптенеміз? «Әліпбиді ғалымдар жасасын» дегеннен кейін ғалымдар барын салып, бұл шаруаға білек сыбанып кірісті десем, ол да өтірік емес. Қаншама тал­қы­лаулардан өткіздік. Әліпби ісінде екі бағытта жұмыс істедік. Бірінші, таза теория­лық бағытта. Әлемдегі латынды қолданған тәжірибелерді саралап, зерттедік. Өзіміздің де қоржынымыз бос емес, толы. Қазақ тілтанымындағы жазу мәселесін зерттейтін, әлем лингвистикасымен деңгейлес сала грамматология саласы, жазу теориясы немесе жазу кодификациясы дейді. Осы мәселеде кенжелеп қалып отырған жоқпыз. Керісінше, түркітілдес елдер ішінде мектебіміз бар екенін мақтанып айта аламын. Оның басында Ахмет Байтұрсынұлы тұрса, бертінде тілтанымды лайықты түрде дамытқан Рәбиға Сыздықова бар. Осы күні кирилл әліпбиімен жазып-сызуда қазақ жастары, ересектері қате жібермейді. Оны мен арнайы гранттық жоба аясында зерттегенмін. Жастардың фонологиялық ойлау деңгейі деген жоба. Абай атындағы Қазақ педагогикалық ұлттық университетінің 450 студентінен диктант алдық. Қазақ тілінде жазылған диктанттың сауаттылығы орыс тілінде алынған диктанттан әлдеқайда жоғары болып шықты. Ол ненің көрінісі? Ол Рәбиға апайларымыз қалыптастырып кеткен қазақ жазу теориясының, қазақ жазу кодификациясының (әріптерді таңбалау, емле ережелері, орфографиялық сөздікке сүйеніп жазу) дұрыс қалыптасқаны дер едім. Иә, бірлі-жарым мәселе бар да шығар.
Хош, Президентіміз тапсырғаннан кейін, халқымыз күтіп отырған соң, өзіміз 1991 жылдан бері бастамашы болып келе жатқандықтан, бұл істі үлкен жауапкершілікпен атқарып шықтық. Алайда жазудың екінші жағы бар. Ол – жазудың практикалық жағы. Математика, химия, физика ғылымын мысалға алайық. Сол салада ойлап табылған ғылыми өнім жұртшылықтың талқысына түсе алмайды да, талқыланбайды да. Ал жазу жалпақ жұртшылықтың талқысына түсуі де, талқылануы да керек. Әліпби мен емле ғылыми ойдың өнімі бола тұра, ол халықтың игілігіне жұмсалатын құрал. Профессор Құралай Күдеринова әліпбиді «жазу индустриясының өнімі» дейді. Сондықтан әліпби қолына қалам ұстаған бес жасар баладан бастап, зейнетке шыққан қарияға дейінгі тұтас халықтың ортақ құралы. Сондықтан халық ол әліпбиді қабылдауы, түсінуі, жазып-сызудың ыңғайлы екенін мойындауы керек. Бәлкім, сіз жасаған дүние теориялық тұрғыдан әбден икемді, дұрыс болып көрінер, ал қолданыста ол жарамай қалуы да мүмкін. «Өлеңге әркімнің-ақ бар таласы» демекші, бізде әліпбиге әркімнің де таласы бар болып отырғаны да осы себепті болса керек. Осындай жағдайда біз не істедік? Барлық ұсыныстарға жауап беруге тырыстық. Қазақ қоғамы өз тілінің, ұлтының тағдырына бейжай қарамайтынын ұғып, қуандық. Сол үшін әрбір ұсынысқа жауап беруге ұмтылдық. Бесінші сыныптың оқушысынан бастап тоқсанға келген қарияларымызға дейін өз жобаларын тоқтамай ұсынды. Әлі күнге дейін ұсынып жатыр. Солардың барлығына сараптама жасап, ғалымдарымыз жауап беріп отыр. Ол кісілер бізге хатпен жазса, хатпен, БАҚ арқылы шықса, БАҚ арқылы, әлеуметтік желілерде парақшалар ашып, сонда келіп түскен сұрақтарға да шама-шарқымызша жауап беріп отырмыз. 
Қоғамда «Ғалымдардың көзқарасы ортақ болмайынша, әліпби бекімейді» деген көзқарас қалыптасқаны бізді қынжылтады. Бұл уто­пиялық көзқарас. Ғалымдардың бір ғана ойды қуаттағанын қашан көрдіңіз? Ғалым жүрген жерде бір ғана ой, бір ғана идея, бір ғана өнім болмайды. Ғалым жүрген жерде ой, идея алуан түрлі болады. Ол сонысымен ізденіс ортасы. Сондықтан «ғалымдар бірауызды болмайынша әліпби бекімейді» деген көзқарастан арылуымыз керек. Бұлай ойласақ, шынымен де, әліпби бекімейді. Талас-тартыс тоқтамайды, оны мойындайық. Ал соңғы, жетілдірілген әліпби ­жобасы ғалымдардың жетпіс пайыздан астамының қолдауымен жоғары жаққа кетіп отыр. Табан тірейтін мәселе осы. ҚР Үкіметі жанынан Ұлттық комиссия құрылды. Ұлттық комиссия төрт жұмыс тобы арқылы бұл мәселелерді реттеді. Төрт жұмыс тобының құрамындағы барлық мамандардың жетпіс пайыздан астамы осы жоба дұрыс деп қол қойды. Келіспеген өзге жиырмадан аса пайыз ғалымдардың көзқарасы алуан түрлі. «Сіздердің әліпбидің кейбір таңбаларына қатысты ұсыныс айтып жүрген беделді ғалымдар да бар ғой» дейді. Иә, беделді ғалымдар да бар. Профессор Әлімхан Жүнісбек, профессор Ерден Қажыбек. Екеуі де біздің институттың беделді мамандары. Екеуі де жеке ғалым ретінде, осы латын туралы пікір білдіріп жүрген маман-ғалым ретінде де танымал тұлғалар. Көпшілік қолдауымен ұсынылған нұсқаны негіздеушілер ішінде де беделді тұлғалардың бар екенін, олардың саны неғұрлым көп екенін ұмытпайық. 
Тіл ғылымының әр саласының маманы жазудан өз дүниесін іздейді. Ол факті. Жазудан фонетист дыбыстары мен фонемаларын іздейді. Морфолог морфема, жалғау, жұрнақ, түбірді іздейді. Меніңше, ол дұрыс емес. Жазу, иә, дыбыстық жүйеге табан тірейді. Әліпбидегі әріптер жеке дыбыстарды таңбалайды. Бірақ жеке дыбыстарды ғана емес, кейде дыбыс тіркесін таңбалайтын да әріп болады ғой. Жазудың қызметі – қоғамда коммуникацияға қатысып отырғандардың ойын неғұрлым аз таңбаларға сыйғызып, соғұрлым жеңіл, ықшам түрде жеткізе қою. Жазуға ойыңызды сыйғыздыңыз ба, ол ойды оқып отырған оқырман ауыздан шыққан сөздегі әрбір дыбыстың ізін іздеп, таңбасын тауып отырмайды, қармап-қармап оқиды. Сөздің графикалық образы сурет сияқты жатталады. Адамның келбетін жаттап алғанымыз сияқты әр сөздің графикалық образын санаға сақтап аламыз, солай оқимыз. Әр сөздің құрамындағы жеке дыбыстың жеке таңбасын жаттап алып, оқитын болсақ, ол өте ұзақ, ыңғайсыз процесс болады. Әліпби – неғұрлым аз таңбалармен, солғұрлым көп ақпаратты түсінікті жеткізудің құралы. Осы тұрғыдан келгенде, 70 пайыздан аса ғалымымыз жетілдірілген әліпбиді қолдап отыр. 
Енді сіздің күдігіңізге келейік. Шын мәнінде, қоғамда әліпби қабылданбай қалмай ма деген күдік бар. Оны сейілту үшін ғалымдардың көпшілігі қолдаған жобаға басымдық берсек, меніңше, ұтылмаймыз. Сондықтан әліпбиді тезірек бекітуіміз керек. 
– Соңғы әліпбиді жасап, сынап көруге үш мыңнан аса ғалым қатысты деп айттыңыздар. Ал қатыспағандар ше? Олар кім?
– Үш мыңның ішінде ғалым ғана емес, мұғалімдер, магистранттар, докторанттар, ішінара жоғары сынып оқушылары, министрлік қызметкерлері бар. Әліпби – жазу индустриясының құралы деп айтып кеттім ғой. Мысалы, сіз жазумен наныңызды тауып отырсыз. Біз өз кәсіби өмірінде жазумен айналысатындарға осы әліпби қаншалықты ыңғайлы екен, тексеріп көрсек дедік. Арнайы түрлі сауалнама өткіздік. Ең көп сауалнамамыз осы үш мың адаммен өткен сауалнама. Ол бір деңіз. Одан басқа ЖОО-ның елу филология кафедрасына соңғы әліпбидің емле ережелерін жіберіп, олардың пікірін жинап алып, емле ережелерін жетілдірдік. Оның сыртында «Тіл-Қазына» орталығы жалпыхалықтық талқылау өткізіп, Нұр-Сұлтандағы жазуға тікелей қатысы бар кәсіби мамандарды, оның ішінде астанадағы барлық ЖОО-ның филология факультетінің мұғалімдерін, мектеп мұғалімдерін, тіл үйрету орталықтарының мұғалімдерін жинап, ашық талқылауға салғанда да осы жоба тағы да көпшіліктің көңілінен шықты. Соңғы кезде жетілдірілген әліпби жобасына байланысты бірнеше ұсыныс келіп түсті. Сондықтан осы жобаны бекіту үдерісі кішкене кешігіп қалды. Ұсыныстар кейбір таңбаларға қатысты екен. Ғалымдар қауымдастығы, әсіресе институт ғалымдары ешқашан айтылған ұсынысқа немқұрайлы қарамайды. Ол ұсыныстарды да тексеріп көрдік. Теориялық тұрғыдан қолайсыздығын анықтадық. Практикалық жағын қарау үшін 740 адамнан тұратын, жоғары курс студенттері, магистранттар, жоғары сынып оқушылары, мектеп мұғалімдері құралған топтан сауалнама алдық. Сауалнамаға қатысушылардың 63 пайызы Ү-ұрпағының өкілдері. Яғни 2001 жылдан бергі уақытта өмірге келгендер. Егер әліпби бекіп жатса, осы жазуды олар өз кәсіби өмірінде міндетті түрде қолданады. Олардың пікірі біз үшін маңызды болды. Ү-ұрпақ ағылшын тілін жақсы біледі, жаһанияттың бүкіл жетістігін қолданып жүр. Сауалнамадағы 740 адамның 70 пайызға жуығы тағы да жетілдірілген әліпби қолайлы деп көрсетті. 
Жақында жетілдірілген әліпбиге қатысты ұсыныстар бойынша іс-шара өткіздік. Оған Zoom-да бес жүз адам жиналды. Барлығы өз саласындағы нағыз мамандар. Сол іс-шара соңында 240 адам қатысқан сауалнамада тағы да 68 пайыз респондент осы жобаны қолдап шықты. 
– Ал жекелеген әріптерге қатысты сын-пікірді ескердіңіздер ме?
– Жетілдірілген әліпбиде ы дыбысын у таңбасымен берген едік. Осы ыңғайсыз деп жатыр. Себебі қазақ тілінде ы дыбысының жиілігі өте жоғары. «У-мен жазған сайын, жолдың астына түсіп отырады, сонда қазақ жазуы сопақ жазу болып көрініп тұрады» деген сын айтылды. Иә, ол шынында да солай. Көзшалымға кішкене қолайсыз. Бірақ латын әліпбиіндегі таңбалар жүйесінен басқа ыңғайлы таңба көріп тұрған жоқпыз. Түріктерде ыдыс дегендегі ы-ны ноқатсыз таяқшамен (ı) алған. Ал біздің, мысалы, «іні» дегендегі і әрпін ноқатты таяқшамен қалдырған. Оларда і дыбысы жоқ. Бәрін и-мен сөйлейді. Біз демейді, биз дейді. Сондықтан да оларда ноқатты і таңбасы и-ге де, и боп кеткен і-ге де жарай береді. Оларда екілік жүйе, ι және і (и). Ал бізде үштік жүйе. И бөлек, і бөлек, ы бөлек. Дауыссыз й-ді түріктер сияқты у таңбасымен берейік дейді ұсыныс айтушылар. Оны да қарап көрдік. Мысалы, кейбір түркі тілінде у (й) – мен келетін сөз, қазақ тілінде ж әрпі арқылы айтылады, жазылады: йахшы – жақсы, йемек – жемек. Сондықтан біз әріптерді басқа түркілер қалай алса, дәл солай ала алмаймыз. Біздің дыбыстық жүйе басқашалау. Бізде қазақ тілінде и деген дыбыс дауыссыз. Мысалы, ит дегенде [ійт] деген үш дыбыс бар. Сондықтан әліпбиімізде дауыссыз и-ге бір ғана ноқатты таяқша /і/ таңбасын алдық. Ал и-ді таратып жазсақ, тағы да ұтыламыз. Мысалы, итжидек дегенде ійтжійдек деп екі әріпті артық жазамыз. Жарайды, оған да жұртты үйреттік делік. Онда тарихи деген сөзді қалай аламыз: тарыйхый ма, тарійхій ме? Оқұйды, оқыйды ма? Ыйса ма, Ійса ма? Назыйра ма, Назійра ма? Қарапайым жазарман осы жерге келгенде шатасады. Сол кезде қате көбейеді. Кейбір ғалымдарымыз, и мен і-ні бірге таңбалай берейік, оқырман ініні іні деп, ал институтты інстітут деп оқи береді дейді. Солай оқыса мейлі ғой. Институтты институт деп, ал ініні ини деп оқыса қайтпекпіз? Түріктер дәл осылай өзінің і дыбысынан айырылған жоқ па? Сол себепті біз бұл ұсынысты қолдай алмай тұрмыз. Ал ң-ның таңбасын ñ түрінде алуға қатысты ұсынысты ғалымдарымыз қабылдап келісті.

Ахмет Байтұрсынұлы атындағы Тіл білімі институты Қазақстандағы ғана емес, бүкіл әлемдегі қазақ тілін ғылыми тұрғыда іргелі және қолданбалы бағдарламалар аясында зерттеумен, қазақ тіл білімі және түркітанудың мәселелерімен айналысатын, мемлекеттік тілдің ғылыми-лингвистикалық базасын әзірлеп, жетілдіріп отыратын бірден-бір ғылыми-тілтанымдық орталық.  

Бес мыңнан аса жаңа сөз сөздікке енді

– Мемлекеттік тілдің тағдыры айтыла-айтыла жауыр болған тақырыпқа айнала бастады. Ол тіл заңы төңірегіндегі жауап­кер­шіліктің аздығынан ба? «Тілдер туралы» заңды өзгерту керек пе?
 – Әрине, өзгерту керек. Тіл туралы сын айтушы әсірекүдіктілер де, тым жайбарақат жүрген топтар да бар. Біріншілердің «қазақ тілі дамымады, отыз жыл бұрын қалай еді, қазір де солай» деген пікірімен келісе алмаймыз. Тіл білімі институтының негізгі мақсаты – зерттеу. Тәуелсіздік алғаннан кейін шыққан сөздік пен тәуелсіздік алғанға дейінгі сөздікті салыстырып қараңыз. Әлдеқайда толыққан. Бір ғана мысал. Бұрынғы сөздікте саудагерді алыпсатар деп қана берген. Қазіргі он бес томдық сөздіктегі саудагердің мағынасы әлдеқайда кең. Толық тарихи шындыққа сәйкес, баға деген сөзді қараңыз. Бұрынғы сөздікте екі-үш мағынасы ғана бар, қазіргі сөздікте қаншама мағына қосылды, бұл біздің экономикалық санамыздың дамығанын көрсетеді. Ол тіл арқылы дамиды. 
Дегенмен, қазақ тілінің қолданысы сапалық жағынан да, сандық жағынан да өз деңгейінде көрінбей жатқан салалар да бар. Экономика қаржы секторы, банк саласы, басқару жүйесінде тілдің қолданыс аясы әлі де ақсап жатыр, бірақ бұрынғымен салыстырғанда ілгерілеу бар. Қазір билік қазақ тілінде сөйлейді. Билік өкім­дерін, шешімдерін, талқыларын қазақ тілінде жүр­гізеді. Электорат пен саяси элита арасындағы мем­лекеттік тілдегі коммуникация жақсару керек. Ол үшін сол саладағы қазақ тілінің сапасы артуы қажет. 
Тағы бір сала – ақпарат саласы. Бұрын басқа бір тілді үйрену үшін, басқа мәдениетке сіңіп кету үшін сол мәдениеттің өкілімен тығыз қарым-қатынаста болу керек еді. Қазір ол маңызды емес. Кішкентай қызым өсіп келеді. Орыс ұл­тының өкілін анда-сана ғана көреміз. Қазақ балабақшасына, қазақ мектебіне барамыз. Айналамыз түгел қазақ, үйде тек қазақша сөйлейміз. Бірақ оның тілі орысша шығып кете жаздады. Өйткені ол орысша мультфильмдер көреді. Міне, балаға қажет контент қазақшаланса, қатты қуанатыным сондықтан. Бұл мәселені реттеудің бір ғана жолы бар. Ол заң. Біздің «Тілдер туралы» заңды оқыған кезде қатты ұяласың. Өзін ғана оқысаң, ұялмайсың, тіпті жап-жақсы заң сияқты көрінеді. Әуелі қазақ тілі туралы, артынан орыс тілі туралы айтады. Осылай кезектесіп отырады. Ал, енді сол заңды басқа мемлекеттердің тіл туралы заңымен салыстырып оқығанда қызарақтап қаласың. 2005 жылы Ресей Федерациясы мемлекеттік орыс тілі туралы заңды қабылдады. Сол заңның преамбуласында ұлттық тілді қорғау бойынша ең мықты заң Францияның заңы деп жазылған. Францияның тіл туралы заңын 1994 жыл Францияның Мәдениет министрі Жак Тубон қабылдаған. Заң «Тубон заңы» деген атпен танымал. Тубон заңын оқысаңыз, тайға таңба басқандай, француз тілі мынадай салаларда, нысандарда мынадай мақсатта қолданылуы міндетті деп анықтап берген. Егер осындай жағдайда қолданылмаса мынадай жаза түрлері бар деп көрсеткен. Мемлекеттік тілдің қолданысы талап етілмейтін салалар да бар. Мемлекеттік тілдің қолданылуы міндетті салалар бар. Бәрі реттеулі. Франция дегеніміз – Еуропа, оған жету қайда деп ойлайтындар бар шығар. Посткеңестік кеңістікті назарға алайық. Мысалы, әзербайжан, эстон, литва, латыш тілдері туралы заңдарда мемлекеттік тілді қолданудың нақты механизмі берілген. Бізде ұлт аты аталмай, «Тілдер туралы» заң деп атағанбыз. Қай тіл екені түсініксіз. Посткеңестік кеңістіктегі ең мықты заң Грузияның тіл туралы заңы. Оқысаң грузинше сөйлегің келеді. «Грузин тілі – Грузияның тарихи-мәдени мұрасы, Грузин мемлекеттілігінің қажетті шарты. Ол Грузияның барлық азаматтарының жалпымемлекеттік игілігі болып табылады. Грузия мемлекеті барлық қызметін тек осы тілде атқарады, оны қорғайды және оның мемлекттік тіл ретіндегі қолданысы мен қызметінің саясатын анықтайды» деп бас­талады. Қоғамның барлық саласында қалай қолдану керек, қолданылмай қалғанда не болады, оны қолданудың бүкіл тетіктері, жазалау және көтермелеу құралдары түгел жазылған. Литва, Латвия, Эстонияның заңында жазалаушы құрал өте көп. Ал Грузияның тіл туралы заңы аса бір демократиялық жолмен жазылған. 
Тағы бір салыстыру. Біздің заңда «Мемлекеттік тілді білу Қазақстанның әрбір азаматы үшін парыз» деп жазылған. Мен көрген ешбір заңда ондай сөз жоқ. Әзербайжан тілін білу әрбір әзербайжан азаматы үшін міндет, француз тілін білу әрбір француз азаматы үшін міндет, орыс тілін білу әрбір Ресей азаматы үшін міндет, грузин тілін білу әрбір грузин азаматы үшін міндет делінген. Бізде міндет деген сөз жоқ. ­Парыз ғана. Яғни орындасаң орында, орындамасаң жай ғана жаман адамсың» деп тұрғандай. Мұны да назарға алған жөн. 
Қазір қоғамдық сана өзгерді. Елдің бәрі жаһандану ғана жүріп жатыр деп ойлайды. Жаһанданумен қатар ұлттану да жүріп жатыр. Жаһандану күшейген сайын ұлттану да күшейіп келеді. Онсыз ешкім өз ұлттық бірегейлігін сақтап қала алмайды. Әр құр­лықтың кез келген мемлекетін мысалға алыңыз, әрқайсысы ұлттық бірегейлігін сақтау үшін қолынан келген істі жасап отыр. Франкофондар, испанофондар, англофондар ұйымдары бар. Яғни тіл мәселесі қай елде де өзекті, маңызды өмірлік мәселе.
– Тілді тірі организм дейміз. Қазақ тілі де тірі организм секілді дамып, кеңейіп жатыр ғой. Жыл сайын жаңа сөздерге мониторинг жасайсыздар ма? 
– Иә, жаңа сөздерді тіркейміз. Бірақ жыл сайын неологизмдердің санын анықтау мүм­кін болмай жатыр. Жинап-жинап, бірнеше жылда бір сөздік шығармақпыз. Бұрын инс­титутқа осындай зерттеулерге арнайы қаражат бөлінетін. Қазір байқауға байланып қалдық. Жыл сайын неологиялық сөздік жасаймыз деп ұсынсақ, былтыр ол салаға қаражат алдыңыз­дар деп ұсынысымызды қабылдамай тастайды. 
– Бүкіл әлем жаңа сөзін әр жыл сайын анықтап отырған жоқ па?
– Ғылымды ұйымдастырудың қолай­сыз механизмдері кесірінен осындай тоқы­рауға ұшырап қалдық. Бұрын сөздік шығаруды көбінесе Мәдениет министрлігі қаржы­ландыратын. Сөздік шығару ісін үзбеу үшін гуманитарлық сала, оның ішінде конкурстан тыс арнайы қаржы көздері қа­растырылса екен. Ең құрығанда институт қызметкерлеріне тұрақты жалақы берсе ғой. Қазір институт әкімшілігіне ғана жалақы береді. Ал ға­­лымдар конкурстан грант ұтса, тіл білімі зерт­теу институтына жалақы алады, ұтпаса алмайды. 
– Сұрағымызды нақтыласақ, со­нымен қазір қазақ тілі қанша жаңа сөзбен толықты?
– Шамамен, 5-6 мың сөз жаңа түсіндірме сөздік сөзтізбесіне енбекші. 

Біздің институттың тірегі – дәстүр жалғастығы

– Ғылыми орта жұмысын мемлекеттік гранттар алып жалғастырып жатқаны белгілі. Бұл ғылыми жаңалықтар ашу, зерттеулер жасаудың жаңа кезеңіне өткенімізді білдіре ме? Әлде ғалымдардың жұмысына кедергі ме?
– Негізі гранттық зерттеулер болғаны дұрыс. Жалпы ғылым үш жерден қаржы алады. Біріншісі, базалық қаржыландыру. Бұл мекеменің коммуналдық шығындары мен әкімшілігінің тұрақты жалақысы. Одан кейін гранттық қаржыландыру. Үшінші, бағдарламалық-нысаналық қаржыландыру. Соңғы екеуі конкурстық негізде өтеді. Гранттық жобаға, әдетте бір немесе бірнеше маманның тарбейінді саладағы ізденісін ұсынсақ, бағдарламалық-нысаналы қаржыландыру конкурсына ірірек жоба береміз. Мұнда қаржы бөлуші мекеме тақы­рыптың өзектілігіне қарайды. Жоба қазіргі қоғам­ның сұранысына жауап беретін дүние болуы керек. 
2010 жылы Ғылым туралы заң өзгерді. Сол кез үшін бұл жағдай дұрыс болған да шығар. Себебі ғылымдағы бәсекелестікті күшейтті, ғалымдарға қаржы бөлудегі жемқорлықтың алдын алды. Бірақ мұның гуманитарлық салаға қиындау соғатыны анықталып отыр. Гуманитарлық сала қоғамға қажет дүниелерді тұрақты түрде шы­ғарып тұруы керек. Онсыз қоғамның рухани сала­маттылығы, бірегейлігі, моральдық ахуалы құл­дырап кетеді. Міне, бір тақырыпты бірнеше мәрте ұсынуымыздың себебі осы, ол грантты ұт­пай қалып жатса, мәселенің қиындайтыны да анық. 
Гуманитарлық саладағы зерттеу институттары үшін тұрақты қаржыландыру көзін ашса жақсы болар еді. Институттағы 75 адам 28 млн бюждетпен бір жыл күн көрген кездер де болған. Үлкен ғалымдарымыз «біз тегін жұмыс істей берейік, зейнетақымыз бар ғой. Жастар айлық алсын» деп жұмысқа тегін келіп жүрген кездер де болды. Үлкен буын сондай қиын жағдайда бізді ойлағанда, біз институтты қалай тастап кетеміз? Айтайын дегенім, ғылыми-зерттеу институтында бүгінде нағыз ғылымсүйер қауым еңбек етіп отыр. Ал жағдайды шешудің жолдарын Білім және ғылым министрі Асхат Қанатұлы Аймағамбетов қолға алып жатыр. Ол үшін ризамыз. Бұрын Білім және ғылымды дамытудың мемлекеттік бағдарламасы дайындалатын. Соның шеңберінде алдағы бірнеше жылға қаржы көздері қарастырылатын да, жарты беті ғана ғылымға, қалғаны білімге арналатын. Ғылым білімнің тасасында қалып қоятын. Қазіргі кезде министрлік ғылымның өзіне арналған арнайы бағдарлама – ұлттық жоба даярлап жатыр. Ғылым комитетінің төрағасы Жанна Құрманғалиева ғылым туралы заңға өзгерістер енгізу бағытында орасан жұмысты қолға алды. Базалық қаржыландырудың көлеміне ғалымдардың да жалақысын енгізу мәселесі шешілмек. Тұрақты жалақы алып тұрған кезде жыл сайын сөздіктер шығаруға, зерттеулерді де жыл сайын жаңғыртуға мүмкіндік туады.
– Тіл білімі институтындағы ғалым­дардың орташа жасы қанша? 
– 46-47 жас. Небір талантты жастар бар. Тағы бір мәселе, Білім беру және ғылым саласын бақылау комитеті тіркеген, сол сияқты Scopus, Webof Sciense халықаралық базадағы журналдарында жарияланымның тиісті саны болмаса, зерттеу жобасын конкурсқа ұсыну, ғылыми жетекші болу, докторлық диссертация қорғау мүмкін емес. Шарт солай. Ғалымдар жариялап та жүр. Бірақ кейінгі кезде әсіресе халықаралық журналдардың да саясаты өзгеріп келеді. Олар танымал ғалымдардың мақаласын жариялауға бейіл. Жастардың көбі ғылыми жұмысын қорғай алмай жүргенінің бір себебі де осы. Қазақ тілін, әдебиетін, мәдениетін зерттеп жүрген ғалымдардың халықаралық журналдарға мақала жариялауда кездесетін тағы бір кедергісі, ол басылымдар өздеріне шыққан материалдарға, сілтеме жасалған жұмысқа басымдық береді. Ал онда қазақты зерттеп жатқан дүние жоққа жақын. Сондықтан қоғамдық гуманитарлық бағыттағы ғылыми зерттеу жұмыстарына, диссертациялық жұмыстарға талаптар басқаша болса деген ұсынысты жиі айтамыз.
– Бұрындары «Жас ғалым мінбері» бар еді. Қазіргі жастарды көп тани алмай жүргеніміздің бір себебі, сол мінбер жоқ па деп ойлаймыз...
– Бұл бағыттағы жұмыстарды бастап кеттік. Институтқа келгенде ребрендинг жасадық. Жас­тармен кездесіп, пікірін білдік. «Қандай институтта жұмыс істегілерің келеді?» деп сұрадық. Олар «зерттеулерімізді ғылыми форматпен қоса, басқа форматта да әзірлеп, жұртшылыққа ұсынайық» деді. Ғалымдар кеңесінде барлық пікірді талқыладық. 
Екінші мәселе, логотипті өзгерттік. Лого­типтің өз талаптары бар. Көзшалымға тез жатталып қалатын, қарапайым, мазмұны терең болуы керек. Сол үшін жаңа логотип жасадық. Институт Ахмет Байтұрсынұлы атында болғандықтан, институттың брендтік маркасында – эмблемасында Ахмет Байтұр­сынұлының бейнесі тұруы керек дедік те, эмблемамызға ол кісінің суретін салдық. Ал логотип – тауар белгісі, онда сурет болмайды. 
– Әуезов институтында Мұхаңның суреті тұр ғой.
– Ол институт Әдебиет және өнер институты. Өнерге жақын, шығармашылық меке­мелердің логотипінде адамның суретін қою дәстүрі бар екен. Ал біздің мекеменің көркем шығармашылыққа қатысы аздау. Эмблемамызда Ахмет Байтұрсынұлының суреті бар. Ұранымыз А.Байтұрсынұлының қысқа әрі адамға позитив эмоция беретін, қазақ халқы үшін ғана емес, бүкіл адамзатқа керек сөзі: «Тіл – адамның адамдық белгісінің зоры». 
Сіз білесіз бе, орыс тілі сөйлеуші үшін ың­ғайлы тіл. Ал қазақ тілі тыңдаушы үшін ыңғайлы. Қара­пайым мысал. Амандасу. Ер адаммен ер адамның, бала мен әйел адамның, әйел мен ер адамның, құрдастардың, жасы үлкен адам мен жасы кіші адамның, көз көрген адамдардың, бейтаныс адамның, топ пен жеке адамның, жолшыбай кетіп бара жатқан адам мен өзге адамның амандасуы әртүрлі. Яғни қазақ тілі тыңдаушының ыңғайына бейімделетін тіл. Яғни қазақ тілінің өзегінде адамды сүю идеясы жатыр.
Ребрендинг тұрпаттық өзгерістермен ғана жүрмейді, ең алдымен, мазмұнға мән беріледі. Сондықтан институттың қоғаммен байланыс саласындағы қызметін күшейтуге ерекше мән бердік. Институтқа келгелі ашылған қоғаммен байланыс алаңдарымыз туралы да айта кетейін. Бұрын бізде екі-ақ алаң болатын. «Лингвистикалық жұма» және ғылыми-өндірістік семинар. «Лингвистикалық жұмаға» Жас ғалымдар, ғылыми-өндірістік семинарға Ғалымдар кеңесі жауапты. Соңғысында гранттық, нысаналық-бағдарламалық зерттеу жобасындағы ғылыми мәселелерді талқылаймыз. Лингвистикалық жұманың екі бағыты бар. Біріншісі, жастардың зерттеушілік қызметін сынау, екіншісі, кәсіби біліктіліктерін арттыру. Бұл алаңға әртүрлі сала мамандарын шақырамыз. Мақала қалай жазылуы керек немесе қандай да бір IT-бағдарламаны қалай пайдалану керек деген сияқты мәселеде арнайы мамандармен кездесу өткіземіз. Бағамдап қарасақ, екі алаң да өзіміздің сорпамызда қайнауға арналған дүниелер екен. Ғылыми конференциялардан басқа, қалың бұқараға не бере аламыз деп ойландық. Сөйттік те «Тілтанымдық мектепті» іске қостық. Былтырдан бері «Тілтанымдық мектеп» алаңының он шақты отырысын өткіздік. А.Байтұрсынұлы ғылымды академиялық жолмен ұйымдастырамын деп, мәдениет орталығын құрған. Біз соның тікелей мұрагеріміз. «Тілтанымдық мектеп» алаңында ғылыми қауымдастықты тарта отырып, тілтанушы ғалымдардың еңбектерін көпшілікке түсіндіреміз. Міндетті түрде екі баяндама оқылады. Біреуін ересек, екіншісін жас ғалым даярлайды. Пікір алмасамыз. Сол адамға арналған деректі фильм сияқты бейнеролик жасаймыз. Олардың барлығы институттың Youtube арнасында тұр. «А.Байтұрсынұлы оқулары» деген екінші алаңды іске қостық. Былтыр екі рет өтті. Биыл екі рет өткізуді көздеп отырмыз. Онда А.Байтұрсынұлының мұрасын, Алаш, жалпы қазақ зиялыларының мұрасын ғылыми-тілтанымдық ой елегінен өткізіп, қайта қарастырамыз. Қазіргі қазақ лингвистикасындағы өзекті тақырыптарды қоғаммен бірге талқылаймыз. Маусым айында «Тіл және қоғам» деген алаң іске қосылады. Оны жүргізетін әлеуметтік лингвистика бөлімі. Әлеуметтік лингвистика бөлімінде қазір маман аз, бірақ барлығы жастар. Солардың бірі Ақмарал Пиязбаеваның тақырыбы «Тілдегі – экономика, экономикадағы – тіл». «Қазақ тілін білмесең, Отаныңды сүймейсің, ұлтыңды жақсы көрмейсің» деп ұранмен ғана тілді үйрете алмаймыз. Қазақ тілінде экономиканы көтеретін қандай әлеует бар – соны іздеп жатырмыз. Экономикаға қазақ тілі қалай пайдалы болады, соны зерттеп көрейік дедік. Ресейлік бір зерттеуші Екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі Германиядағы тілдік жағдаятты қарастырған екен. Соғыста жеңілген соң, Германиядағы тілдік жағдаятта ерекше өзгерістер жүріпті. Түсінікті болсын деп сол кезеңде барлық термин ағылшыншаланыпты. Содан тілді зерттейтін ғалымдары «Бұлай болмайды екен. Рухымыз түсіп бара жатыр. Тілдің мәртебесін көтермей, әлемді таңғалдыратын, ерекше болатын дүние жасай алмаймыз. Қайтадан ұлттық терминологияға көшейік» деген ұсыныс тастапты. Міне, тілдің мәртебесін көтеру кезеңімен Германия экономикасының өрлеуі тұспа-тұс келді. Біз осыны зерттеп көргіміз келді. Қазір лингвоэкономикамен кім айналысады деп іздендік. Станислав Белинский деген орыс ғалымы бар. Қазір Танзанияда тұрады. АҚШ-қа барып мынадай тәжірибе жүргізіпті. «АҚШ-та ағылшын тілін білетін мамандардың барлығынан да капиталы жоғары» деп гипотеза жасап, зерттеу жүргізген. Зерттеу соңында АҚШ-та испан тілін білетін мамандардың капиталы басқаларына қарағанда әлдеқайда жоғары екені анықталған. Себебі АҚШ-та Мексика эмигранттары өте көп. Ал олар испан тілді. Демек, тілдің капиталға әсер ететін жағы бар екен. Осыны зерттеп көрейік деп жатырмыз. Біздің гипотезамыз бойынша қазақ тілінде капитал табатын әлеует көп. 
2022 жылы Ахмет Байтұрсынұлының 150 жылдық мерейтойы ЮНЕСКО деңгейінде аталып өтпек. Осыған орай нысаналы бағдарламалық жоба ұсындық. А.Байтұрсынұлының мұрасы зерттеліп жатыр, нәтиже де бар, еңбектерінің бірнеше рет жинағы шықты. Олар әлі де көпке қолжетімді емес. Сондықтан ол кісінің мұрасына, дүниесіне арнап арнайы уеб-сайт жасайын деп отырмыз. 
Лингвистикалық жұма алаңында төте жазуды үйретіп, өзіміз де үйреніп жүрміз, Алаш арыстарының еңбегін түпнұсқадан оқытқымыз келеді. 
– Өзіңіз де ғалымсыз, қаншама ұстаздар­дың алдын көрдіңіз. Сол ұстаздар өнегесін жастарға беру, дәстүрді жалғастыру мақса­тында не істеп жатырсыз?
– «Тілтанымдық мектеп» алаңын келе сала іске қосқаным да сол. Біздің кездегі коммуникация басқа еді. Қазір революциялық процестер кезеңінде өмір сүріп жатырмыз. Оны өзіміз білмеспіз. Біздің кезіміздегі коммуникация офлайн, реалды еді. Тіл білімінің небір корифейлерімен жиындарда, дастарқан басында қатар жүрдік. Көру ғанибеті арқылы өнеге алдық. Қазір біраз дүние виртуалданды. Ол кеңістіктегі коммуникацияның артықшылығы да, кемшілігі де бар. Реалды коммуникациямен салыстырғанда ойсырап тұратын жері де көп екен, меніңше. Жас ғалымдар «Тілтанымдық мектеп» алаңын дайындау кезінде қаншама ғалымдардың өмірі туралы видеоны өздері түсірді, көз көрген ғалымдармен сөйлесті, туыстарын көрді, фотоларын жинады. Сол ғалымды кәдімгідей танып-білді. Алдағы уақытта «Тілтанымдық мектепте» жасалған баяндамалардың барлығын жинақ қылып шығарамыз. Үлкен ғалымдарымыз туралы «Арыс» баспасы «Қазақ тіл білімі» деген серия бастаған, сол серия аясында талай ғалымдарымыз туралы еңбекті жарыққа шығарамыз деп ойлап отырмыз. Дәстүр жалғасады. Басқа мекемелерді білмеймін, біздің инстиуттың өзегі де, тірегі де – дәстүр жалғастығы.
– Әңгімеңізге көп рақмет! 

Әңгімелескен 
Қарагөз Сімәділ