• Cұхбаттар
• 26 Қазан, 2023

Берекет КӘРІБАЕВ, тарих ғылымының докторы, профессор: ТАРИХ ҰЛТ САНАСЫН ОЯТАДЫ, РУХЫН КӨТЕРЕДІ

«Тәуелсіздік – ащы термен келген тәтті жеңіс. Ата-бабамыз аңсаған тәуелсіздіктің орнауы жолында 1990 жылдың 25 қазанында қабылданған «Егемендік туралы декларация» құжаты маңызды рөл атқарды. Республика күні қарсаңына орай, тарих ғылымының докторы, профессор Берекет Кәрібаевпен сұқбатымыз еліміздің ұлт болып қалыптасу жол­да­рындағы келелі оқиғаларды сараптауға арналды. 
 

– Берекет Бақытжанұлы сізді тарих саласының білікті маманы деп білеміз. Тарих пен ғылым жолына түсуіңізге не түрткі болды?
–  Ауылда туып өскенмін. Ауылдағы мектеп сегіз жылдық мектеп. Ол кездері ақпарат деген тек радиодан тараса, екінші ақпарат көзі осы газет-журналдар болатын. Біздің ауылға ауданнан аптасына екі рет келетін. Менің әкем ауыл-да кітапханашы қызметін атқаратын. Сол кезде «Труд», «Огонек» журналдары, өзіміздің «Социалистік Қазақстан», «Лениншіл жас», «Толқын», «Спорт» газеттері келіп тұратын. Үш айда бір кітаптар түсіп тұрады, олар «Жазушы», «Алматы» баспаларынан шыққан кітаптары болатын. Мен сол келіп түскен кітаптарды бірнеше мәрте оқып, сыныптастарыма баяндап беретінмін. Олар аузын ашып тұрып, қызықтап тыңдайтын еді. Бұл маған сол саланы барынша зерттеуге деген талпынысымды, оқуға деген ыждағаттылықты арттыратын еді. Соның жетегімен жазушы боламын деген арман пайда болды. 7-сынып оқып жүргенімде алғаш рет әңгімем жарық көрді. Қазіргі «Ұлан», сол кездері «Қазақстан пионері» болған газетке әңгімемді бастыруға бердім. Оны «Қызылорда облысы, Арал ауданы, Б.Кәрібаев» деп таңбаладым. 10 күнде шығуы керек болатын, 12 күнде шықты. Бір сыныптасыма осы әңгімемді жібергелі жатқанымды айтқан едім. Ол маған «Жазушы, сенің әңгімең шығыпты» деп сүйінші сұрады. Негізінен, ауылдағы кітапханада көп кітап оқуымнан болуы керек, бірінші арманым жазушы болу болды. Ал тарихшы болатынымды әскерде жүргенімде анық білдім. Әскерде жүргенде «Қайда оқығың келеді?» дейтін қалың жинақ шығатын. Бүкіл 15 одақтас республикада ЖОО орындарының тізімі тізіліп тұратын. Мен соның ішінен сол кездегі С.М.Киров атындағы Қазақ мемлекеттік университетін таңдадым. Бүгінгі әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінің тарих факультетіне түсу үшін барымды салдым. Сәтін салып, 1985 жылы әскерден келген соң, осы қарашаңыраққа оқуға түстім. Ал тарих туралы тар және кең мағынада айтып беруге болады. Тарих деген халықтың сан мыңдаған жылдар бойы өткен жолы. Кең мағынада айтар болсақ, тарих деген ғылым. Адамзат баласының, жеке халықтың бірнеше мың жылдар бойы жүріп өткен жолы.  Бұл құбылыстар әртүрлі, яғни шаруашылықтың дамуына, елдің ішкі және сыртқы қоғамдық өміріне, халықаралық қатынастарына, тарихи тұлғалардың қызметіне қатысты болып келеді. Міне, осындай ғылымды мен тарих ғылымы деймін. Осы ғылымға байланысты әртүрлі заңдар, аспектілер мен ережелер қалыптасады. Осының бәрін жинақтала тарихқа келіп тіреледі.  
– Аға кейбір ғалымдар қазақтың түп тамыры шумер және аккадтан бастау алады дейді...
– Тарихта ешбір халық таза күйінде байланыс құрмай, араласпай пайда болмайды, пайда болуы мүмкін де емес. Ежелгі антикалық заманның өзінде қазіргідей инфрақұрылымның аты жоқ кезде халықтар арасындағы байланыс өте мықты болған. Сауда байла­ныстарының, көшпелі салт өмірінің, жаугершілік соғыстардың болуы – тікелей байланыстың жоғары деңгейде болғанын аңғартады. Бір ғана Геродоттың еңбегіне назар аудар­сақ, ол біздің эрамызға дейінгі V ғасырды жазып отыр. Біздің қазақ жазылған ежелгі еңбектің хронологиясын ықылым заман деп қоя салады. Геродоттың терминологиясында, сол кездегі қалыптасқан антикалық заманның авторларында мың жыл бұрын деп айтады. Геродот VIII ғасырға дейін болған оқиғаны баяндайды. «Орта Азияда массагет деген тайпалар скифтерді ығыстырып шығарған. Скифтер қайда кетті? Скифтер жеңіліс тапқаннан кейін батысқа қарай жылжыды. Сөйтіп, батысқа жылжып Қара Теңіздің солтүстік жағалауында, Қырым жағындағы патшалықты басып алады» дейді. Қарап отырсаңыз, қазіргі Қазақстан жеріндегі болған бір ғана оқиға қаншама тайпалардың Батысқа қарай жылжуына мүмкіндік беріп отыр. Кейінірек соғыс жағдайларына байланысты скифтер Палестинаны мекен етеді. Скифтер осы елдімекенде 28 жыл бойы билік құрады. Содан кейін ғана барып, өз елдімекеніне қайта оралған. 
Бір ғана халықта болған революция­лық жаңалықтардың прогрессшіл маңызы зор болса, онда оны екінші халықтар біртіндеп пайдалана бастайды. Осыдан 4-5 мың жыл бұрын жабайы аңдарды, оның ішінде жылқыны қолға үйрету, атқа міну ең алғаш қазақ жерінде пайда болғанымен, бұл мәдени үрдіс көз ілестірмес жылдамдықпен дүниежүзінің басқа жерлеріне жетті. Бүгінде, Англияда, Жапонияда пайда болған жаңалық жарты не бір жыл ішінде келсе, ол заманда бірнеше ондаған жылдардан кейін бірақ келген, бар айырмашылық осында жатыр. Адамзат баласының пайдасына жаралған жаңалық – бәріне ортақ. 
– Бір ұлттың ұлттық этнонимінің шығуы, оның мән-мағынасы мен сөз төркіні тақырыбында көзқарастар екіге бөлінеді. «Қазақ» деген атаудың түп-төркіні неде жатыр?
– «Қазақ» – түрік сөзі. Дешті-қып­шақ аумағында пайда болған. Алғаш бұл сөздің әлеуметтік мәні болған. Мәні әлеуметтік болса, мазмұны қандай? Өз ұлысынан, өз руынан, өз тайпасынан әр-түрлі себептермен бөлініп, ешкімге бағынбай, өз алдына дара, еркін жүрген адамдар тобын қазақ деп атаған. Бұл үрдіс Ресейде де болды. Бұл XIII ғасырға дейін әлеуметтік мәнге ие болып келген. Ал осыдан кейінгі таққа, билікке таласу барысындағы қақтығыстарға байланысты жеңіліп, ығысқан билік өкілдерінің топтары уақытша саяси әлеуметтік мән алып, «Қазақташ» деген ұғым шыққан. Ол айналып келгенде қазақтың ауылдас, жерлес, парталас, сыныптас деген сөздері сияқты белгілі бір уақытта адамның белгілі бір адамдармен бірге болғанын білдіретін сөзге айналған. Олардың қазақташтығы өздері билікке немесе көздеген мақсаттарына жеткенге дейін болған. Ал Керей мен Жәнібек бөлінген кезде олар аз ғана топпен, өз нөкерлерімен емес, қол астындағы елімен бөлінеді. Қазақ сөзі дәл осы тұста саяси-этникалық мәнге ие болады. Этникалық болған соң ол жерде халық болады. Сол кезде оларды «Өзбек-қазақтар» деп атаған. Онысы өзбек ұлысынан бөлініп кеткен қазақтар дегенді білдірсе керек. Әбілқайыр хан өлгеннен кейін Дешті-қыпшаққа Шайбанилық әулеттің орнына Орда-Ежендік әулет, яғни Керей мен Жәнібектің билігі келді. Нәтижесінде, Қазақ хандығының орнығуымен оның құрамына көптеген халықтар кіріп, олар қазақтар деп атала бастайды. Бұл – этникалық мән. Осы этникалық мәнді біз әлгі күнге дейін қолданып келе жатырмыз.
– «Қазақ хандығы – Орталық Азиядағы тұңғыш ұлттық мемлекет» деген тұжырымға қалай қарайсыз?
– Мемлекеттіліктің ең шырқау шегі – Түрік қағанаты. Қағанат деген сөз империя. Қазір дүние жүзінде мойындалған ақиқаттың бірі, ол Түрік қағанаты Еуразия аймағындағы ең алғашқы мықты империя. Одан кейінгі Алтын Орда империясы, ал Алтын Орда ыдырағаннан кейін ғана 7-8 мемлекет пайда болды. Қырым хандығы, Қазан хандығы, Астрахан хандығы, Сібір хандығы, Ноғай ордасы және Ақ Орда, одан кейін Әбілқайыр хандығы, солардан шыққан Қазақ хандығы. Қазақстан – ұлттық мемлекет. Қазақ хандығы құрылғанға дейін 20-дан астам мемлекет және мемлекет құрылымдары болды. Түрік, түргеш, қарлұқ, оғыз қағанаттары – Қазақ хандығының жиынтығынан құрылған мемлекет. Керей мен Жәнібектің соңынан ерген халыққа «қазақ» деген атау қойылды. Сол атау мемлекетке де қойылды. Сол атау күні бүгінге дейін жалғасып келе жатыр. Қазақстандағы «стан» деген парсының мекенжайды білдіретін жұрнағы. 1512–1513 жылдардағы оқиғаларды баяндайтын Мұхаммед Талибтың «Матлаб ат-талибин» атты шығармаларында алғаш рет «Қазақстан» термині айтылады. Одан кейін 1537 жылғы оқиғаларға байланысты Зайн ад-дин Васифидың «Бадай ал-вакай» еңбегінде де бұл термин тілге тиек болады. Енді бір деректерге сүйенсек, «Қазақстан» деген атау Қасым хан билік еткен жылдарында кездесетінін аңғарамыз. Қасым ханның билігі тұсында бұрыннан қолданылып келе жатқан «Дешті Қыпшақ», «көшпелі өзбектер», «өзбек-қазақ» деген әртүрлі мәні бар атаулардың орнына бір ортақ этноним - «қазақ» және этносаяси термин – «Қазақстан» қолданыла бастады.
«Қазақ», «Қазақстан» атауларының көршілес елдердің тарихына енуі де Қасым хан тұсындағы Қазақ хандығы­ның нығайғандығына байланысты болды.
– Тарихымыздың қай кезеңі зер­делі, жүйелі түрде зерттелмей жатыр? Бұған не себеп?
– Шағатай, парсы, араб, қытай, латын тілдерін білгенде ғана және сол елдердің кітапханаларындағы қолжазбаларында жатқан деректерді толық меңгергенде ғана тарихымызға тереңдей ене аламыз. Ерте, орта, кейінгі ортағасырларлардағы тарихқа археологиялық деректерді қосқан кезде, оған нумизматикалық ілім кіріскенде жақсы зерттелген болар еді. Бұрын осы саланы ілгерілеткен ғалымдар болатын-ды. Олардың көбі о дүниелік болып кетті. Ал жаңа кадрлар әлі де кәсіби түрде қалыптаса қойған жоқ. 
– «Князьдің ант беруі» деп аталатын 1912 жылғы  В. Орлов-Петров деген қылқаламшы салған суретте орыстардың Мәскеу князі Алтын Орда ханының өкілдеріне ант беру сәті бейнеленген. Осы тарихи оқиғаның қандай маңызы бар?
– Салған суретшінің өз еркі дер едім. Таным дейтін дүние бар. Таным дейтін дүние үшке бөлінеді. Біріншісі – практикалық таным. Көзбен көресіз, құлақпен естисіз, мұрынмен иіскейсіз, қолмен ұстайсыз, сәйкесінше қоршаған ортаны сол арқылы сезесіз. Екіншісі – көркемдік таным. Керей мен Жәнібекті түсірген режиссер Ақан Сатаев туындыны өзінің көзқарасымен, дүниетанымы негізінде түсірді. Сақ патшайымы Томиристі алып қарайық. Бірі патшайымның бала, жастық шағын, ханша кезін не өмірінің соңғы кезеңін салиқалы, байсалды әже образында көрсетуі мүмкін. Сол сияқты, режиссер өзінің ойындағы дүниені түсіреді. Режиссерлерге мұндайда шек қойылмайды. Талғамға таңдау жоқ дейді. Ақынның, жазушының, компо­зи­тордың, суретшінің, режиссердің шығарған туындылары белгілі бір тақы­рыпты қабылдауы мен түсінуінде жатыр. 
Жалпы ғылыми таным – белгілі бір тарихи заңдылықтарға, деректерге, ғылыми әдіс-тәсілдерге сүйенеді. Осы салаға бет бұрған бірқатар қайраткер азаматтар 5 мың жыл бұрынғы тарихи тұлғаларды қайта тірілтуге барынша күш жұмсайды. Сондықтан да, ғылыми танымның жүгі ауыр. 
– Ілияс Есенберлиннің «Көшпен­ділер» атты трилогиясының тарихи әрі ғы­лыми мән-маңызы қандай болды?
– Тарих деген халықтың ұлттың санасын оятады, дамытады. Тарихшы Е.Бекмахановтың «XIX ғасырдың 20-40 жылдарындағы Қазақстан» еңбегінен кейін сотталып кетуден қорыққан ең дарынды, талантты деген тарихшылар кеңестік дәуірге көшті. Партияны, комсомолды мақтау-мадақтау, одан кейінгі бесжылдықтарды, партияны дәріптеумен айналысып кетті. Қаншама күш пен жігер текке кетті. Сол кездегі Ілияс Есенберлиннің бір артықшылығы – халық мүддесі үшін жақсы, өмірлік тақырыпты табуы. Тарихи тақырыпты қазақ әдебиетіне енгізді.
– Сізді қандай сауал көбірек алаңдатады? 
– Қазақстанда тілдік бірлік бар ма? – Қазақтардың жартысына жуығы өз тілін дұрыс білмейді. 
Қазақ халқында діни бірлік бар ма? Әлеуметтік бірлік бар ма? – Кедей мен байдың арасы алшақтады. 
Осындай бірлік жоқ кезде бізде ұлттық идеология қиындай түседі. Көзі ашық зиялы қауым ақпарат құралдары, баспасөз органдары арқылы өзекті мәселелердің басын ашып, шешімін көрсетіп отыр. Қазақ хандығына дейін 20 шақты мемлекет болған. Құрылды, күшейді және ыдырады. Ыдырауына себеп болған саяси элитаның арасында саяси бірліктің болмауы екен.
Білесіз бе, тарихтың кем дегенде 7 міндеті бар. Бірінші – білім, екіншісі – ғылым, үшіншісі – тәлім, төртіншісі – тәрбие, бесіншісі – саясат, алтыншысы – идеология, жетіншісі – болашақ. 
Мықты, тұғыры берік ұлт қана проблеманы өз игілігіне айналдыра алады. Қазақстан Еуразияның қақ ортасында орналасқан, мұхитпен шектеспейді. Төрт мұхиттан алшақ жатқан елдер бар. Олар әлемдік сауда жолдарына тікелей шыға алмайды. Әлемдік сауда жолына тек басқа елдер арқылы шығуға мәжбүр. Мәселен, Еуропадағы Швейцария деген мемлекет өзінің минусын плюске айналдырып отыр. Тікелей сауда жолдарына шықпаса да, әлемдік қаржы жүйесін дамыту арқылы танымал. Дүние жүзіндегі банк жүйесі сол Швейцарияда орналасқан.
– 25 қазан – Республика күні. «Еге­мендік туралы декларация» құжаты туралы ой толғасаңыз?
– Әлемді сұлулық құтқарады, ал қоғамды құтқаратын – зиялылық. 
Депутаттық мандат (7 академик және 48 ғылым докторы), сол кез­дегі заман талабына сай, 90 орын ғылыми мекемелерге, шығармашылық одақтарға берілді. Жазушылар одағынан Әнуар Әлімжанов, Нұрлан Оразалин, Қалдарбек Найманбаев өтті. Кейін Тимур Сүлейменов, заңгерлер одағынан Сұлтан Сартаев және әртүрлі одақтардан басшылары өтті. Ғылым академиясынан 5 академик өтті:  Жабайхан Әбділдин, Абдуллин Аймұхамбет, Мұхтар Әлиев, Салық Зиманов, Манаш Қозыбаев, Шахмардан Есенов, Өмірбек Жолдасбековтер. 
«Демократиялық Қазақстан» деген депутаттар арасында топ болған. Оның құрамында Ермұхамет Ертісбаев, Марат Оспанов т.б қайраткерлер болды. Осы қоғам қайраткерлері бірігіп, 15 қыркүйек күні болуы керек, газетке «Қазақстанның болашақ декларациясы» деп жобаны жариялайды. Онда: «Қазақстанда азаматтық  қоғам болады. Қолданыстағы тіл ретінде орыс тілі жүреді» делінді. Бұл бүкіл қазақтың ашуын туғызды. Сол кезде парламентте С.Зиманов бастаған зиялы қауым өкілдеріне 15 адамнан тұратын комиссия құрып, «Егемендік туралы Декларацияның» соңғы нұсқасын жазуды тапсырады. Бұл құжат – Тәуелсіздікке тікелей бастаған құжат ретінде тарихымыздың сахнасында өз қолтаңбасын қалдырды. Республика күні – еліміз үшін аса мәртебелі мереке!
– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан
Бағдат СҰЛТАНҚЫЗЫ