• Тұлға
• 10 Қаңтар, 2019

Әбдеш ТӨЛЕУБАЕВ, археолог: ИДЕОЛОГИЯНЫҢ АТАСЫ – АРХЕОЛОГИЯ...

– Елбасының «Ұлы даланың жеті қыры» атты мақаласы жарияланды. Тарихымызды түген­деудің біз үшін дәл қазіргі уақытта қандай маңызы бар? – Ұлттың дүниежүзілік қоғамдас­тықтағы, жалпы өркениеттегі орнын анық­тау үшін алдымен оның ұлы дала төсіндегі жеткен жетістіктерін саралау, бағалау қажет. Елбасының атал­ған мақаласында әртүрлі сала ғалымдар­дың айтып жүрген мәселелері топтастырылған. Мәселен, ­Алтын адамды алайық. Еуразияның бірнеше жерінде: Тыва жеріндегі Аржанда, Қара теңіз, Дунай, Днепр бойындағы сақ-скиф ескерткіштерінен алтын әшекейлер табылды. Бірақ оларды толыққанды Алтын адам деп айта алмаймыз. Себебі табылған алтындар киімді қамти алмайды. Ал 1969 жылы Есік қаласының жанынан шыққан Алтын адамның жөні бөлек. Біздің ұстазымыз, қазақ археологиясының ақсақалы марқұм Кемел Ақышев пен Бекен Нұрмағамбетов ағаларымыз оны тауып қана қоймай, бүкіл сән-салтанатын қалпына келтірді. Ол қазақ мемлекетінің мәдени жетістіктерінің шыңы болды және ұлттық брендімізге айналды. Содан кейін 1999 жылы Батыс Қазақстандағы Аралтөбеден табылған алтын адам бар. Егер Есік алтын адамы б.з.д. V-IV ғасырлар арасына жатса, Аралтөбеден табылғаны б.з.д. І ғ мен б.з. І ғасырының арасына тән. Ал үшінші алтын адамды біз 2003 жылы ­Зайсан ауданы Шілікті жазығындағы сақ патшалары обаларының бірінен таптық. Кейін Шығыс Қазақстандағы Үржар ­ауданынан, Қарқаралы жеріндегі Талдыдан, батыстағы Тақсайдан да табылды. Дегенмен, осындай жәдігерлерді табу бар да, соны қалпына келтіріп, зерттеп, ғылыми анализ жасау бар. Мен Шілікті алтын адамын 10 жылдай зерттеп, киім тарихымен айналысатын технолог, дизайнер, сонымен бірге археолог, этнологтармен ақылдаса отырып, қалпына келтірдім. Бізге оның тек 4303 дана алтыны мен сүйегі ғана жетті. Бүкіл текстиль, мата шіріп, жойылып кеткен. Одан қала берді қабір бір кездері тоналғандықтан, алтын әшекейлер топырақтың әр деңгейінде шашылып жатты. Сақ-скиф киімі жөніндегі деректер Геродоттың еңбегінде, Парсы жеріндегі жартасқа қашап салынған Персополь суреттерінде, Амудария көмбесіндегі қаңылтыр пластинадағы сақтың суретінде, т.б. кездеседі. Біз соларға сүйендік. Осы алтын адамды тапқанда біраз адамдар менің артыма қаржы полициясын салды. Олар «Алтыннан жымқырып қалмады ма? Тапқаны шын ба? Бір жерден әкелінген алтын емес пе?» деп біраз жыл тыным бермеді. Бәрін дәлелдедім. Бұл дегеніңіз сол бір жершілдіктен, рушылдықтан шыққан дүниелер. Есіктен табылған алтындарының бәрі – қаңылтыр алтын. Аралтөбеден, тағы басқа жерлерден табылғаны да солай, Берелдікі – тіпті фольга алтын. Ал Шіліктінікі – таза құйма алтын. Жалпы құйма алтын әшекейлер сақ-скифтердің ерте кезеңіне тән, заман өткен сайын сақтардың алтын әшекейлері жұқара бастайды, сөйтіп соңында алтын материал шайдың қағазындай жұқа қаптама алтынға айналады. Ірі әшекейлермен қатар, көлемі тарыдай-ақ алтын бұйымдар табылды. Егер ол затқа асыл әйнекпен қарасаңыз, заттың тіні саңырауқұлақтың басы сияқты, ал соның астыңғы жағына дәнекерлеп ілгек орнатқан. Соған қарап сақтардың микродәнекерлеуді білгеніне көз жеткіздік. Сол алтындарды зерттеуге Эрмитаждан көне заман алтындарының технологиясын зерттеуші Миносян деген ғалымды шақырдым. Ол бұл технологияларға көп жағдайда ми жетпейтін дүние екенін айтты. Себебі ондай дүниені жасау үшін дәнекерлегіштің көлемі иненің ұшындай, ал ұшындағы қызуы кемінде 1050-1060 градус болуы керек. Технологтың айтуынша, иненің ұшындай дәнекерлегіште (паяльник) бүгінгі технология заманында да сондай градус жасау өте қиын. Алтынның сынамаларын да анықтадық. Бәрі 930-970-тің арасында. Оларды көптеген ғалымдар импорт алтын десті. Бірақ Шіліктіге жақын жердегі көне алтын кеніштерінен үгітіп алынған руда алтындар, Қандысу деген өзеннен шайып алынған алтындардың сынамасы да 930-970 болып шықты. Оны зерттеген Геология институтының түсті металдар бөлімінің басшысы Т.Жәутіков деген ғалым еді. – Шілікті Алтын адамынан бөлек, Тарбағатайдың терістік бөктерінде де түрлі археологиялық зерттеулер жүргіздіңіз. Бұл өңірлердің басқа археологиялық аймақ­тармен мәдени байланысы бар ма? Мәдени-этнографиялық ерекшеліктері қандай? – Олардың бәріне тән ортақ дүние бар. Ол – Елбасының «Ұлы даланың жеті қыры» мақаласында аталған сақтардың «Аң стилі» өнері. Бірақ Шіліктіден табылған мысықтұқымды хайуанаттың бет-пішіні сюжеті мен бүркіт сюжеті Қарқаралыдағы Талдыда ғана табылды. Басқа жерлерде мұндай бейне мүлде кездеспейді. Шілікті – біздің жерімізден табылған элитарлық сақ ескерткіштерінің ең көнесі. Ол б.з.д. VIII ғасырдың басына жатады, тіпті IX ғасырдың аяғы да болуы мүмкін. Осыған байланысты өткен жылдың соңында көлемі 500 беттен астам «Раннесакс­кая шиликтинская культура» деген кітап шығардым. Осы уақытқа дейін қазақ жерінде табылған сақ ескерткіштерінің ішінде тек Орталық Қазақстандағы жәдігерлерді Тасмола мәдениеті деп марқұм Мир Қадырбаев бөліп қарастырған еді. Одан кейін Жетісудағы, Арал маңы, Қаратау бойындағы немесе Солтүстік Қазақстандағы, Шығыс Қазақстандағы ескерткіштер сақтардың жеке мәдениеті болып қарастырылмады. Мен «Шілікті мәдениеті» деген жаңа ұғымды қалыптас­тырдым және оны кітабымда жан-жақты дәлелдедім. Осының бәрін ескере келе, сақтардың қазақ жеріндегі мәдениетінің бастауы Алтай-Тарбағатайда деген тұжырымға келдім. Елбасы да мақаласында түркі өркениетінің бастауы Алтайда екенін жазады, бұл – шындық. Меніңше, сақ мәдениеті Шіліктіден Қазақстанның басқа аумақтарына тараған. Мәселен, Алтайдың қойнауына, Жетісуға, Орталық және Солтүстік Қазақстан жеріне, Арал бойына, Сырдың төменгі ағысына. Түбі Тасмола мәдениеті де Шілікті мәдениетінен туындаған. Өйткені осы жерлерден табылған алтындар, құрал-саймандар, басқа тұрмыстық заттар, жерлеу орындарының ішкі құрылымы, архитектурасы Шілікті жәдігерлеріне өте ұқсас, тектес. Бір айта кететін жай – осы артефактілердің Шіліктіден табылған нұсқасы аталған аймақтардыкінің бәрінен де көне. Мен осы мәселелерді зерттеуге 15 жылымды арнадым. Кітаптың алғаш­қы нұсқасын орыс тілінде шы­ғаруымның да себебі бар. Жалпы сақ-скиф археологиясындағы таласты мәсе­лелердің көпшілігі орыстілді және еуропа ғалымдарымен арамызда туындайды. Соларға бұл мәселе толық жетсін деген ой болды. Кітапты дайындау барысында оның мазмұнымен танысқан түрік ғалымдары өз тіліне аударуды ұсынды. Түбінде ағылшын тіліне де аудару ойда бар. – Сақ-скифтер мен қазақтардың ұқ­састығы жөнінде кеңірек таратып айтып бересіз бе? Ғылымда сақтарды үнді-ирандықтар, арийлердің тұқымы деген әртүрлі пікір бар... – Аталған кітабымның осы тақы­рыптардағы бұрынғы басылымдардан тағы бір ерекшелігі, ол сақтар мәдениетінің тіні, сипаты, тегі дейтүркілік (прототюрк), түркілік екеніне көзім жетті. Бұрынғы зерттеуші ғалымдар айтып келгендей үнді-арийлік, үнді-ирандық емес екен. Археология ғылымында «көне жұрттар мен бүгінгі халықтарды салыстыруға болмайды, олардың мәдениетіндегі ұқ­састықтарды салыстыру ғылыми қа­телікке апарады» деген тұжырым бар. Бұл мүлде қате айтылған. Себебі көптеген үнді-ирандық, үнді-еуропалық тілдегі ғалымдар скифтерді өздерінің тікелей ата-бабалары деп келді. Оның ішінде біраз еуропалық жұрттар бар, славяндар да, парсылар да солай есептеген. Менің пайымым бойынша, сақтардың да, скифтердің де мәдениеті үнді-арийлік, үнді-ирандық емес. Олар дей-түркілік, прототүркілік немесе тіпті, кейіннен түркі мәдениетін дамытқан арғы тек болған. Жаңағы «салыстырудың керегі жоқ» дейтін ғалымдар өздерінің мәдениетінен сақтардың, скифтердің жұрнағын таба алмады. Сондықтан көне мен осы заманғыны салыстырудан бас тартқысы келеді. Бірақ мен сол тұжырымға бірінші болып қарсы шығып, салыстыру жасадым. Мысалы, сақтар мен скифтер өлген адамын тек қана қыстауының маңайында жерлейді. Бұл туралы Руденко да, басқа ғалымдар да жазды. Тура осы жағдай қазақта бар. Қазақ ешқашан өлген адамын жайлауда тастап кетпейді. Тек қана қыстау маңайындағы ата бейітке қояды. Сондай-ақ сақтардың ағаш қабірханаларының қазіргі Алтайдағы қазақтардың қабірханаларынан айырмашылығы жоқ. Сосын бізде ежелден келе жатқан өлімге жылқы арнау салты бар. Жағдайы жеткен адам өлімнің топырақ асына, қырқына, жылына жылқы сояды. Берел қорымынан шыққан 16, 13 жылқы да соны білдірсе керек. Ақсақалдардың айтуынша, қазақтың көп атыраптарында, 50-60-жылдарға дейін өлімге сойылған жылқының басын, ұлы сүйектерін шауып, бөлмеген екен. Астан соң, өлікке арнап сойылған малдың сүйегін аққа орап, зираттың ішіне, түбіне, не бір таза жерге апарып көметін болған. Шығыс қазақтарында өлікке арналған жылқының басын зираттың құлағына байлап қою немесе қабірдің үстіне ашық қою әдеті бүгінге дейін сақталған. Қарап отырсаңыз, бұл да – сақтардың әдеті. Сосын қазақтың көп жерінде, қабір қазардың алдында бір күрек топырақты шымымен ойып алып, бөлек қояды. Оны бас жастық дейді. Сақтар да, скифтер де ағаш немесе тастан бас жастық қойған. Сонымен қатар кезінде, Берелден Радлов тапқан 16 жылқы, кейін Самашев тапқан 13 жылқы, анау Тывадағы Аржанда табылған 80 жылқының құйрық-жалы түгел күзелген екен. Қазақ та өлімге арнаған жылқының құйрық-жалын бір жыл бұрын күзеп тастайды. Айта берсек, бұндай параллелдер әлі баршылық. Бұның бәрі біздің, бізбен қатар көптеген түрік тектес халықтардың сақтардың төл ұрпағы екендігінің бұлтартпас дәлелі.

– Шіліктідегі «Алтын адамды» зерттеуге әкеткенде өңірде болған түрлі табиғи апаттарды халық «аруақ киесіне» балады. Екінші дүниежүзілік соғысты Әмір Темір қабірінің ашылуымен байланыстыратындар бар. Жалпы, халық арасында мұндай аңыз көп. Сіздің ойыңызша, бұл шындыққа жанаса ма, әлде сәйкестік пе? – Кейде осындай ерекше табыстарды, әсіресе, аруаққа қатысты дүниелерді халқымыз мифтендіріп жібереді. Екінші Дүниежүзілік соғыстың басталуын Әмір Темірдің қабірімен байланыстыру жай сөз деп ойлаймын. Бірақ белгілі бір дәрежеде қабір ашудың «ауырлығы» болады. Оны өзім сездім. Шіліктінің алтынын Алматыға жеткізу үшін бізді Өскеменде сағат 18.00-де ұшақтың арнайы рейсі күтіп тұрды. Шіліктіден сағат 11-де шығу керек едік. Алайда бір себептермен түскі 1-ге дейін жүріп қалдық. Содан рейске үлгеріп жету үшін қатты жүрдік, алды-артымызда полиция машиналары жүріп отырды. Өскеменге жетіп, әуежайға екі көше қалғанда жол апатына түстік. Жанымда отырған мемлекеттік қауіпсіздікті қорғау өкілі мен полковник жараланды. Менің қолым үш жерден сынды. Бұл жағдайда, бәлкім, өзіміздің де қателігіміз бар шығар. Егер уақытында шығып кетсек, олай болмас па еді... Дегенмен, осындай белгілі бір қиыншылықтар болады екен. Біз, негізі, аруаққа сенетін халықпыз ғой. Сол себепті ата-бабаларымыздың жатқан орнын қозғауға барған кезде іштей дұғамды айтып, Құран оқимын. Шіліктіде жұмыс істеген 15 жылдың ішінде 7-8 рет қой сойып, жергілікті халықтың үлкендерін шақырып құран бағыштаттым. Қазба жұмыстарына қатысатын балалардан қабірханаға түсерде таза жүруін талап етем. Сосын бұл жұмыстарға қатысатын адамда арам ой болмауы керек. Егер қабірханадан иненің жасуындай болса да бір нәрсе тығып алсаң, ол ешқашан пайда бермейді. Тек зияны тиюі мүмкін. – Бірақ қабір тонаушылардың бар екені өтірік емес. Тіпті «қара» базарда археологиялық жәдігерлер сатылатынын естиміз. Осындай адамдармен күрес жүргізіле ме? – Бұл жөнінде әртүрлі мінберлерден жиі айтып жүрміз. «Тарихи-мәдени мұра объектілерін қорғау және пайдалану туралы» Заң өте осал. Кейінгі кезде Тарбағатайдың ар жағынан келген оралман ағайындардың қабір тонайтыны туралы сыбыс жиі шығып жүр. Бірақ ұсталып, жауапкершілікке тартылғаны жоқ. Заң күшейтіліп, бір обаны қазып кеткен адамға 3-5 жылға дейін бас бостандығынан айыру немесе 5-6 миллион айыппұл салу сияқты жаза қолданылатын болса, бұл мәселе өзінен-өзі шешілер еді. Мысалы, мен өзім аңшымын, негізінен қасқыр атамын. Кейінгі кезде қоңыр аңды аулау көп азайды. Өйткені заң күшейді. Мысалы, бір арқарды атқан адамға 3-5 миллион айыппұл салынады. Дәл солай біздің де заң күшейтілсе, бей-берекет ұрлық қазбалар тоқтар еді. – Аға, Шіліктіге қайта оралсақ. Ондағы мұ­ражай салу ісі қалай өрбіп жатыр? – 2005-2006 жылдары Министрлер кабинетіне осы жерді музейлендіру жөнінде жоба ұсын­дым. Бірақ Берелдегі музей салу ісімен қатар келіп, тоқтап қалды. 2016 жылы №16 обаны қаздық. Одан тағы да 2 мыңдай алтын шықты. Сол обаның үстіне шыныдан, тағы басқа материалдан саркофаг музей салынатын болды. Оның сметалық құжаттары бітті. Жер берілді. Құрылысы биыл басталып қалар деп отырмыз. Осыдан 3-4 жыл бұрын Шығыс Қазақстан облысының әкімі Даниал Кенжетайұлы Ахметов мені, Самашев, Байпақов марқұм үшеуімізді шақырып, өлкедегі көне, орта ғасырлық мәдениетті зерттеу жөнінде жоба жасауды ұсынған еді. Содан бері «Рухани жаңғыру» аясында өлкеде үлкен ғылыми зертеу, музейлендіру жұмыстары атқарылып жатыр. – Тамыз айында кәсіпкер Марғұлан Сейсенбаев Nomad экспедициясымен Берел қорымына барып келді. Сол кезде Берел музейіндегі заттардың бәрі түпнұсқаның көшірмесі екенін, ал түпнұсқаның өзі шашылып, қараусыз қалғаны туралы фейсбуктағы парақшасына жазды... – Берелдегі саркофагтар шыныдан, жеңіл материалдан, асығыстау салынғаны рас. Бұл жалпы біздің елдегі алғашқы тәжірибе еді. Шіліктінің музейіне де сондай жоба келген еді, бірақ мен оны бекітпедім. Өйткені музей дүниежүзілік стандарттарға сай салынуы керек. Ертең ішіндегі артефактілер бұзылмай сақталатындай температуралық режимі болуы шарт. Бірақ Берел музейінде тұрған заттардың 90 пайызы – көшірме емес, таза түпнұсқа. – Түсінікті. Археологтардың зерттеу жүргізгендегі жауапкершілігі қандай? Мұны сұрап отырғаным, ел ішінде «археологтардың обаны ашуға ғана лицензиясы болады, ал жабумен басқа мекеме айналысады» деген сөз бар. Сол себепті де қазылған обалар жабылмай қалады деседі. «Отандық археологияда, оның тегі болып табылатын кеңестік, одан арғы патшалық заманның археологиясында қазып алып, зерттеуге әкетілген сүйекті қайта жерлеу дәстүрі жоқ» дегенді тарихшылардан естідік. Бұл мәселенің де нақты мән-жайын өзіңізден білсек? – Біз қазған обалардың биіктігі – 8 метр, диаметрі – 100 метр. Оны қазу үшін қаншама техникалық күш жұмсалады. Соған қажет қаражатты археологтарға береді. Ал обаны қалпына келтіруге қажетті қаражатты, әдетте, «Қазреставрация» деген ұйымға, т.б. сондай мекемелерге бөледі. Жабуға арнайы ақша бөлінбейтіндіктен, біз көбіне үлкен обаларды бірден жаба алмаймыз. Негізі үлкен патша обаларын қазумен бірге қайтадан қалпына келтіру, жаңғырту мәселесіне бірден ақша бөлінгені дұрыс. Бірақ осы жерде бір «әттеген-ай» бар. Обаны қазған соң 2-3 айдың ішінде архитектор да, полинологтар да, басқа да мамандық иелері оны зерттеп үлгермейді. Сондықтан оның бірер жыл ашық тұрғанында ештеңе жоқ. Бірақ зерттеу толық аяқталған соң міндетті түрде жабылуы керек. Ал диаметрі – 7-15 метр, биіктігі 1–2,5 метрлік кішігірім обаларды қазғанда өзіміз жауып кетеміз. Оған арнайы ақша сұрамаймыз да. Мен өзіміз қазған биік үш обаның екеуін рекультивация жасап, қалпына келтірттім. Тек №16 оба ғана саркофаг салынатын болғандықтан әзірге ашық жатыр. Ал енді сүйек мәселесіне келейік. Рас, археологияда сүйекті қайта жерлеу деген жоқ. Біздің мұсылман ғұрпында, қазақи түсінігімізде сүйек ашық қалмауы керек. Сол себепті Шіліктінің Алтын адамының сүйегін орнына қайтардық. Өйткені ол да бір замандарда жер басып жүрген, тірі адам ғой... Дегенмен, сүйек арқылы көп ақпарат алуға болады. Біз көп жағдайда кепкен сүйектен ДНК ала алмаймыз, ол өте қымбат зерттеу. – Ғаламторда Қазақстан аумағында 2014 жылға дейін жеті алтын адам табылғаны туралы деректер бар. Тіпті, еліміздегі алғашқы алтын адам 1969 жылы емес, 1967 жылы дәл осы Шілікті қорғанынан табылғаны туралы ақпаратты көзіміз шалып қалды. Ленинградтық ғалым С.Черниковтің қазып алған алтын адамы Ресейдегі Эрмитажда сақтаулы тұрған көрінеді-мыс. Бұл қаншалықты рас дерек? – Черниковтің Шіліктінің №5,7 обаларына 600-ге жақын алтындар тапқаны анық. Олар түгелдей Эрмитаждың алтын қорында. Ал жеті алтын адам табылды дегенге қарсы емеспін. Қазақ жерінде сақтардың патшалары, патшайымдары алтын киімге оралып, көмілген. Бірақ бәрі де тоналып кеткен. Әсіресе ірі, көзге көрініп тұрған обаларды І Петрдің кезінде шыққан «кімде-кім алтын, бағалы өнер туындысын табатын болса, мемлекетке өткізуі керек, ол үшін үлкен сыйлық беріледі» деген жарлық бойынша арнайы артельдер құрылып, тонап кеткен. Осы жиналған материалдар негізінде «Бірінші Петрдың Сібір коллекциясы» деп аталатын алтын зат­тар қоры құрылды. Соның, Құдай біледі дейік, кемінде 80 пайызы – біздің Алтай мен Тарбағатайдан табылған алтындар-ау... – Археологияға саяси жағдайлар, идеология әсер ете ме? Мәселен, Францияда Наполеон ІІІ-тің кезінде Юлий Цезарь мен Августтың кезеңіндегі ескерткіштерді зерттеуге көбірек мән берілген екен. Сталиннің кезінде славяндарды Киев Русіне дейінгі Триполи мәдениетіне жатқызды... – Идеологияның әсер етпейтін саласы жоқ-ау... 40-70 жылдардың аралығында славян елдері ғалымдары скиф археологиясына керемет қызығып, терең айналысты. Ондағы көздегені – «скифтер біздің ата тегіміз» деді. Бірақ келе-келе түк ұқсастық таба алмады. Сөйтті де 70-жылдардан былай қарай славян археологтары, еуропалық археологтардың біразы скиф археологиясына суықтау қарай бастады. Өйткені өзінің арғы тегін таба алмады. Менің бағана айтқан кітабым – біздің мәдени генетикалық түп-тегіміз сақтарда жатқандығын дәлелдейтін, соны ашық айта бастаған алғашқы еңбектердің бірі. Кеңес заманында Кемекеңдер (Кемал Ақышев) де Есік алтын адамының бүкіл идеология­сын үнді-иран мифологиясымен, үнді-иран дүниетанымымен байланыстырып сөйлетті. Ал мен Шіліктінің алтын адамын түркілік дүниемен, түркілік мәдениетпен салыстырып, мұның арғы жағы түркіде жатқанын айттым. Дәлелдер келтірдім. Менің ойымша, Елбасымыздың «Ұлы даланың жеті қыры» атты мақаласында тарихшыларға, мәдениеттанушыларға осы мәселелерді тереңірек және шынайы фак­тілерге сүйеніп зерттеуге нұсқау бар. Бұл мақала тіпті бізді жігерлендіре түсті. Кейде біз айтуға тиісті мәселелерді жасқанып айта алмай жүрміз. Бірақ бәрі байыппен, нақты фактылық дәлелдермен болуы керек. – Археология ғылымының қазіргі жай-күйін бағалайтын болсақ, Сіздің ойыңызша, бұл саладағы ең маңызды проблемалары қан­­­­дай? Қай мәселелер әлі шешімін тапқан жоқ? – Мен археологияға 1972-1973 жылдары студент болып келдім. Марқұм Әбдіманап Оразбаевтың, Әлкей Марғұланның экспедициясында жұмыс істедім. Содан бері археология көп алға кетті. Енді радиокарбон, радиоуглерод, дендрохронологиялық мерзімдеу сияқты дәл ғылымдардың зерттеуін пайдалана бастадық. Егемендік алғалы мемлекетіміз елдің, жердің тарихын зерттеуге көп мән беріп келеді. Елбасымыздың тікелей бастамасымен, қадағалауымен Тарих жылдары жарияланды, «Мәдени мұра» мемлекеттік бағдарламасы іске асырылды. Қазір «Рухани жаңғыру» аясында көп шаруа істеле бас­тады. Дегенмен, біз тарихтың көп проблемаларына қатысты әлі еуропацентристік көзқарастан арыла алмай келе жатырмыз. Барлық жетістіктер еуропа халықтарына, не болмаса отырықшы өркениеттерге телінеді де тұрады. Түркі дүниесі ауызға ­сирек алынады. Тағы бір кемшілігіміз, біздің археологтар ағылшын тілінде шығатын әдебиетпен турасынан және терең таныса алмайды. Өйткені тіл білмейді. Менің өзім де көп жағдайда еуропалық зерттеулерге орыстардың, түріктердің талдаулары арқылы ой жүгіртемін. Сол себепті археолог, этнографтарды дайындағанда олардың тілдік деңгейіне мән беруіміз керек. Сонда ғана халықаралық деңгейге шыға аламыз. Қазақтың жеріндей көне жәдігер­лерге бай жер Еуразияның апайтөсінде жоқ. Сондықтан біз археолгтардың санын көбейтуіміз керек. Түбі саннан сапа шығады. Мысалы, жылына 15-20 студентті археолог-этнолог мамандығына қабылдайтын болсақ, ары қарай архео­лог болып 2-3-еуі жұмыс істеп кетсе, соған қуанамыз. Былтырдан бастап біздің сұрауымыз бойынша Шығыс Қазақстан облысының әкімі Даниал Ахметов 10 ар­хео­логқа, 5 музейтанушыға арнайы грант бөлді. Бұл өте дұрыс үрдіс. Осындай ша­­раны басқа өңірлердің басшылары да қолдаса ғой. – Болашақта тағы қандай археологиялық жаңалықтар болуы мүмкін? Қай бағытта? – Археология – белгілі бір дәрежеде тыл­сым ғылым. Ойламаған жерден керемет дүниелер ашыла қалады. 2016 жылы Шілік­тідегі саркофаг ісі тоқтап қалған соң, Зайсан­ның түбінде 500-дей ескерткішті тізімге алдырдым. Соның төрт-бесеуінен мыс-тас дәуірінің ескерткіштері шықты. Осы уақытқа дейін энеолиттің, неолиттің жәді­герлері Ботайдан табылған. Бірақ ол қоныстың заттары еді. Мыс-тас дәуірінің классикалық ескерткіштері Афанасьев мәдениеті оңтүстік Сібірде ашылған. Дәл сондай артефактілер, адамды жерлеу салты, жерлеу орнының құрылымы осы уақытқа дейін Қазақстанда табылмаған. Қарқаралы жерінде, Солтүстік Қазақстанда әр жерде қоныстардан энеолит дәуірінің қабаты ашылған, бірақ дәл біз ашқандай жәдігерлері жоқ еді. Осындай Афанасьев мәдениетінің классикалық үлгісін мен алдыңғы жылы аштым. Осындай кездейсоқ ашы­латын жаңалық болады. Сосын Оңтүстік Қазақстандағы Қаратау беткейі, Сырдың бойы, Шымкенттің маңайы әлі сақ-скиф дәуірі бойынша дұрыс зерттелген жоқ. Үйсін, сармат, қаңлы заманы, Қошан империясы, Моғолстанға қатысты ескерткіштер де әлі жөнді зерттелмеді. Сосын бізде көне заманға қатысты жазба дерек­тері өте аз. Ал барына да біраз сақ­тық­пен қарау керек. Өйткені парсылар болсын, қытайлар, арабтар, еуропалықтар болсын тарихи деректі өз түсінігімен, өз елінің, өз мәдениетінің мүддесімен жазған. Мысалға, Қытай жылнамашылары өз пат­ша­­сы­ның көзқарасымен, соларға ұнай­тын дүниені жазған. Антикалық, парсы, араб дерек­терін де көбірек пайдала­нуымыз керек. Өткенде Елбасымыз архив­терге, әсіресе шетелде жатқан архивтерге көбірек мән беру керек екенін айтты. Өйткені архео­логия – таза күйінде мылқау ғылым. Оны сөйлету керек. Археолог­тар­дың басқа ғалым­дардан артық қасиеті де сонда. Қазуды, кейбір алдыңғы буын ағала­ры­мыз айт­қандай, маймылға да үйретуге болады. Ал осыны саралап, кімге тиісті екенін са­лыс­тырып зерттеп, осыдан тарихи қоры­тын­ды шығару екінің бірінің қолынан келмейді. – Әсерлі әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан Әсел САРҚЫТ