• Cұхбаттар
• 27 Қазан, 2022

ҚАЗАҚСТАННЫҢ МЕМЛЕКЕТТІК ШЕКАРАСЫ АБЫЛАЙ ХАН ТҰСЫНДА БЕКІТІЛГЕН ЖӘНЕ МОЙЫНДАЛҒАН

 Мемлекетттік шекараны шегендеуде тарихи картография ғылымының маңызы ерекше. Ғылымда құнды дереккөз саналатын тарихи карталарда түрлі оқиғалар, елді мекендер, жер көлемі сынды маңызды мәліметтер қамтылған. Картография ғылымын жетік білетін сирек маманның бірі – тарих ғылымдарының докторы Нұрлан Кенжеахмет. Германияның «Бонн» университетінде, Жапонияда зерттеулермен айналысқан Нұрлан Кенжеахмет қазіргі таңда Харвард университетінің Фэйрбанк Қытайтану орталығында қызмет атқарады. Тарихшының жуырда шыққан, дүние жүзі үшін тың жаңалық болып есептелетін іргелі зерттеуінде Қазақстан Республикасының қазіргі шекарасы Қазақ хандығын Абылай хан билеген тұста нақты бекітілгені тарихи деректер негізінде дәлелденген. Елімізге жұмыс сапарымен келген Нұрлан Кенжеахмет мырзамен Америкаға аттанар алдында арнайы жолығып, сұхбаттасқан едік. 

– Нұрлан Кенжеахметұлы, алғашқы тарихи-географиялық деректер қашан пайда болды және көне карталардың түпнұсқасы сақталды ма?

– Ең көне карта археологиялық қазбалар кезінде табылған және сурет түрінде болған. Ежелгі грек ғалымы Птоломей біздің дәуірімізге дейінгі 150-жылы әлем картасын сызған, бірақ оның түпнұсқасы бізге жетпеді. Птоломей картасы кейін еуропалықтарға негізгі дереккөз болды. ІХ – Х ғасырларда арабтар Пто­ломейдің картасын жетілдіріп, өз карталарын сызды. Мәселен, олар Жерді дөңгелектеп сызып, 7 ықылымға бөлген. Гректер де, арабтар да картографияға көп жаңалық енгізді. 1154 жылы араб географы әл-Идриси «Сурат әл-ард» атты дүние жүзінің алғашқы атласын сызды. Бұл мұсылман өркениеті гүлденген дәуірдегі ең атақты карта. Одан басқа ибн-Хаукал сынды араб ғалымдарының карталары белгілі.

– Әл-Идрисидің картасы қандай мемлекеттерді қамтыған? Ол кезең қазіргі қазақ жеріндегі қай дәуірге сәйкес келеді және бізге белгілі қандай қалалар бар?

– Идрисидің атласы әлемдік картографияда жоғары бағаланады. Ол Испаниядан тартып Қытайға дейінгі аумақты тұтас қамтыған. Оның ішінде Орта Азия, Дешті Қыпшақ, Каспий теңізі бар. Картада ХІ – ХІІ ғасырларда қазіргі Қазақстанды мекендеген қыпшақ, қарлұқ, оғыз, қимақ және басқа халықтардың орналасуы туралы құнды деректер бар.

Бұл Қараханидтер дәуірі, Оғыздар мен Қимақ хандығының тұсы. Арал теңізі маңындағы Оғыздың Жанкент, Баршынкент, Жент дейтін қалалары, Тараз, Испиджаб кірген. Бұл шаһарлар ибн-Хаукалдың картасында да (Х ғасыр) кездеседі. Идриси сызған Сыр бойындағы және басқа қалаларды біздің археологтеріміз тауып, зерттеді. Тараздың шығысында да көп қалалар болған. Ал мына Қимақ қалалары әлі күнге жұмбақ, Ертіс өзені бойындағы қалалардың да сыры ашылған жоқ.

– Бұл ғалымдар карта сызу кезінде қандай деректерге сүйенген?

– Ол дәуірде Азияға, Африкаға, Үнді мұхитына сапар шеккен араб жиһанкездері көп болған. Сол саяхат­шылардың мәліметі мен елшілердің деректері негізінде сызған. Мысалы, араб жиһанкездерінің Дешті Қып­шаққа келгені туралы нақты деректер бар.

– Көне карталарда қазіргі қазақ жеріндегі топонимдер дәл берілген бе әлде өз тілдеріне ыңғайлап бұрмалаған ба?

– Жоқ, бұрмаламаған. Мысалы, Қарлұқ – Қарлұқ десе, қимақ­тар жері әл-Кимекия делінген. Әрине, қателіктер де бар, мәселен, Қимақ­тардың бір қаласын шығысқа апарып қойған. Идриси картасында бізге беймәлім көптеген қала бар. Бір қызығы, XIV – XV ғасырларда еуропа­лықтар дүние жүзі картасын сызғанда (Колумбтан бұрын) Орта Азиядағы, Қара теңіздің жағасындағы қалаларды әл-Идрисиден көшірген. Еуропалық карталарда «Каймакити» деген бар, ал Идриси картасында Каймакити – Қимақия. Қарлұқты бұлар Қашқария деген. Жалпы Идриси картасын білмей тұрып, XV ғасырдағы Еуропа картасын түсіну мүмкін емес.

– Сіз жуырда Еуразия ғылыми-зерттеу институтында оқыған дәрісіңізде бір кезде патшалық Ресейдің бекінісі болған Семейдің, Өскеменнің орнында қазақ қалалары болған дедіңіз. Олар дәл осы аумақта орналасқан ба?

– Патшалық Ресей қазақ жерін отарлау барысында шығыста Ертіс, батыста Жайық, солтүстікте Тобыл-Есіл линиясы деген бекіністер салды. Ямышево жанында да бірнеше бекініс болған. Саяси-әлеуметтік географияда көпке дейін олардың орысша аты ғана мәлім, қазақша аты белгісіз болып келді. Алайда осы аймақты аралаған Барданец дейтін ғалым 1770 жылы Өскемен – Домқала, Железинск – Темірқала, Ямышево – Тұзкөл деп жазып кеткен. Бұл дерек орыс бекіністерінің қазақша аты бар екенін дәлелдейді. Өйткені патшалық Ресей айдалаға қала салмаған, ол жер бұрыннан қазақтардың өткелдері, сауда жасайтын орындары. Орыстар салған Усть-Каменогорск бекінісінің картада Кеңгір-Тұра және Домқала деген екі түрлі атауы бар. Бұл тарихи дәлелді дерек.

– Сіздің ХІІІ – XVІІ ғасырлардағы Еуразия картасы мен географиялық деректерді қамтыған бірінші моно­графияңызда Қарахан – Қыпшақ дәуірі зерттелсе, екінші кітабыңызға Қазақ хан­­дығы дәуіріне қатысты зерттеулер кіріпті. Абылай хан тұсында Қазақ ханды­­ғының шекарасын бекіту ісі қалай жүргізілді?

– Маньчжур империясы жоңғар­лардың шығыс бөлігін, Абылай хан бастаған қазақ батырлары жоң­ғарлардың батыс бөлігін жойды. Содан екі мемлекеттің жері Зайсанда, Ертіс бойында бір-бірімен түйісті. Осыдан бастап Абылай хан Қазақ хандығының шекарасын бекемдеуге кірісті.

1864 жылы патшалық Ресей мен Цинь империясы арасында атақты Шәуешек келісімі қабылданғаны белгілі. Ол Қытай мен Ресейдің солтүстік-батыс шекарасын бекіткен болатын. Ертіс өзенінен Памирге дейін тартылған бұл шекара сызығы қазақ жерімен де өтті. Келісім бойынша жер қай мемлекетке бөлінсе, онда отырған ел де сол мемлекеттің басқаруына берілді.

Абылай хан тұсында Қазақ хан­дығының шекарасы Шығыста дәл осы Ертіс маңынан басталып, оңтүстік-шығыста қазіргі Алматы облысындағы Қарқараға дейін жеткен. Бұл Қазақ хандығының мемлекеттік шекарасы.1864 жылғы Ресей мен Цинь империясы арасындағы Шәуешек келісімі Абылай хан мен Маньчжур билігі арасында белгіленген шекарамен бірдей. Сондықтан Қазақстанның шығыс шекарасы Абылай тұсында нақтыланғаны – дәлелді дерек. Бұл аумақ Цин императоры Цяньлун сызғызған картада анық берілген. Императордың тапсырмасымен француз ғалымдары түсірген бұл картада Ертіс бойындағы, Шәуешек, Іле жеріндегі елді мекендер бұрынғы атауымен, Кеңгір-Тұра, Семейқала, Тұзкөл деп түркіше-қазақша жазылған. Семей – орыстың сөзі емес, сүме – ойратша храм деген сөз, орыстар соған «палата» дегенді қосқан. Бұл бір. Екіншіден, Семейдің жанында Доланқарағай деген жер бар, «жеті қарағай» дегенді содан алған болуы мүмкін. Ал Семей тауы қазақта бұрыннан бар.

– Шығыс Түркістан Абылай хан тұсында қалай белгіленген?

– Шығыс Түркістан – 1757 жылы Цин империясы жоңғарларды жойып, өзіне қаратып алған жер. Бұл жерде атап айтатын бір мәселе бар. 1766 жылғы картада Абылай хан мен Цин империясының шекарасы анық сызылған. Әйтсе де қазақтар Алтай мен Шәуешекте тұрақтап қала берген. Бірақ Цин империясы оларға шарт қойып, салық төлеткен. Салық төлеу сол елге бағынышты дегенді білдіреді. Ал заңды шекарадағы Қазақ хандығының жеріне Цин империясының бұл шарты жүрмеген. Балқаштың шығысы мен оңтүстігі түгелдей Қазақ хандығына қараған.

– Шекараны шегендеуде батырла­рымыздың рөлі қандай?

– Қазақ хандығының оңтүстік-шығыс шекарасын Райымбек батыр, Ертіс бойын Қабанбай батыр қорғап қалды. Жалпы Қазақстан тарихы туралы кітаптарда хандық дәуірдегі соғыстар кішігірім шайқас секілді сипатталып келеді Мұны көпшілік ұсақ-түйек деп ойлайды. Шын мәнінде бұл ел мен жер үшін, шекара үшін болған қиян-кескі алапат соғыстар. Қазақ жырауларының дастандарында сипатталған шайқастың бәрі мемлекеттік, халықаралық дәрежеде болған. Абылай ханның тұсында шекараның нақтылануы Райымбек, Қабанбай, Бөгенбай сынды батырлардың жеңісінің нәтижесі.

– Оларды тек батыр деу ерлігі мен еңбегін кемсіту ме?

– Батырларымыз екінші дүние­жүзілік соғыс кезіндегі атақты қолбасшы, генералдардан артық болмаса кем емес. Әттеген-айы, бұл батырларымызды рулық-тайпалық деңгейге түсіріп, есімінің алдына руын қосақтап, бір рудың батыры қылды. Олар руды емес, мемлекетті қорғады.

– Қазіргі заманда шекарада әскери застава тұрады. Ол заманда қандай белгі болған?

– Қытай Өскеменнің тұсына өзіне бағынышты торғауытты, Шәуешек жағына солаң деген халықты орналастырған. Іле жаққа сегіз түмен сібені қойған. Қазақтар шекарадан өтпесін деген тосқауыл ғой. Сайрам көлінің жан-жағында маньчжурлардың 40-тан астам қосыны болған.

– Қазақтар ше?

– Қазақтар ең маңызды жерлерге бас қарауыл, орта қарауыл, аяқ қарауыл қойып отырған.

– Осындай шекара белгілері сақталған ба?

– Тек Бас қарауыл, Орта қарауыл секілді жер аты сақталған. Ондай атаулар өте көп.

– Қытай жағы торғауыт, сібе-солаң халықтарын орналастырды дедіңіз. Демек, сол заманда-ақ шекараны жалаңаш қалдырмапты. Соңғы жылдары Қазақстанның кейбір шекаралық аудандарында тұрғындар сиреді. Бұл жөнінде не айтар едіңіз?

– Қытайлар ол заманда қазақтан сақтанып ел толтырса, қазір шекара маңында миллиондаған адам тұратын 20-30 қала салып тастады. Қазақстан да шекара аймағын елге толтырып, дамытуы керек. Бұл стратегиялық мәселе.

– Көне карталардағы жер-су атауларын сақтау маңызды екені белгілі. Тарихи атауларды өзгерту тарихқа қиянат қой. Сіз бір сөзіңізде Қапшағай жөнінде айттыңыз, бұл қай тілдегі атау?

– Түркі-моңғол тіліндегі сөз. Қыздарды қыпша бел дейді ғой, қапшағай – өзеннің тар қылтасы, екі жағы жартас. Қаланың аты өзгерді, ең болмаса жер аты қалуы керек. Әсіресе шекара маңындағы атауларды сақтап қалмаса болмайды. Мәселен, Қытаймен шекарадағы Достық станциясының бұрынғы аты – Қаптағай, соны қайта қалпына келтірген дұрыс. Бұл да көне түркі-моңғол тіліндегі сөз. Ол кезде мұнда шекара сызығы өткен.

– Зерттеу жұмысына карталардың қандай нұсқасы пайдаланылды? Қандай архив, кітапханаларда жұмыс істедіңіз?

– Идриси картасының көшірмесі Каирдегі, Стамбулдағы архивте бар. Мен арабша түпнұсқасының электронды нұсқасымен жұмыс істедім. Тайванның ұлттық музейінде, Францияның тарихи музейінде, Ұлыбританияда бірнеше айлап зерттеу жүргіздім. АҚШ-тағы Харвард университетінде 74 кітапхана бар. Вашингтонда Конгресс кітапханасында болдым. Бұл кітапхана, музейдің бәріне алдын ала дайындықпен бару қажет.

 – Көне карталарды түсініп, зерттеу үшін ғалымдықпен қатар, көп тіл білу міндет. Бұл негізінен қандай тілдер?

– Топонимдерді түсіну үшін көне қытай, маньчжур, шағатай, араб тілін білу керек. Мен өзім көне қытай, шағатай, көне түркі, көне ұйғыр тілі мен жазуын, барлығы 8 тіл білемін.

– Еуропа және орыс карталарынан қайсысын зерттедіңіз?

– Қазір зерттеп жатқаным негізінен еуропалық карталар. Абылай хан тұсындағы Фредерик Витсен, Иоганн Хоман (1725 ж.) сынды еуропалықтар, орыстың алғашқы картасын сызған Ф.Годунов, С.Ремизовтің Сібір картасы, т.б. Батыс Еуропа ғалымдары Орта Азияға қатысты деректерді бастапқыда орыс картографтарынан алса, кейін өздері жетілдірген. Қытайға сапар шеккен Еуропа жиһанкездері жолдағы жер аттарын картаға түсірген. Хоманның «Сиберия картасынан» көшіргендер де бар. Орыс картографиясы негізінен XVІІ ғасырдан басталады. Олар алдымен Сібір жерін картаға түсірді. Қазақ жерін отарлау басталғанда картографиялық жұмыстар қатар жүргізілді.

– Дүние жүзі картографиясында қазіргі Қазақстан территориясы қалай көрініс тапқан?

– Көне карталарда Алмалық қаласы, Найман хандығы, тоғыз-оғыздар, тағы басқа атаулар бар. «Тартария» деген жалпы атау жиі кездеседі. Цяньлун сызғызған картада Қазақ хандығы анық көрсетілген. Абылай қазақтары, Қайып ханға қараған жердегі Кіші жүз, Үргеніш қазақтары (бір мезет Үргеніш қазаққа қараған) келтірілген. Каспийдің қазақша атауы – Теңіз, Балқаш көлін де Теңіз деп атаған. Орталық Қазақстандағы Қорғалжын, Нұра, Ақсақал-барбы деген өзен-көлдер бар. Одан басқа Шу, Іле, Талас өзені картаға түскен. Көне түркі тілінде аталған Іле өзені біздің дәуірге дейінгі ІІ ғасырдағы қытай деректерінде бар.

– Тау аттары қазіргіше аталған ба?

– Тянь-Шаньді Тәңіртау деген. Еренқабырға, Қаратау, батыс жақтағы Орал тауы қазақша жазылған. Бұның барлығы архив деректерінде тұр.

– Қазақ елінің тарихы туралы теріс пікірлерге тойтарыс беруде көне карталардың маңызы зор. Сіздің Қазақ хандығының тарихи географиясы туралы жаңа еңбегіңіз де Германияда шыққалы жатыр екен. Жалпы Еуропа университеттерінде ғылыми еңбек шығару үшін қандай талап қойылады?

– Саясаткерлердің тарихты білмеуі – надандық. Екінші монографияны да Франкфуртта Орта Азия баспасы шығарып жатыр. Жалпы немістер терең сүзгіден өткізбей кітап шығармайды. Ең басты талап – кәсіби маман болуың керек. Жазған еңбегің тың дерек, бұрын ешкім ашпаған жаңалық болсын. Неміс тарихшылары әріптесінің кітабына рецензия беру үшін оны әбден оқып, жан-жақты тексеріп алады.

Көне картадағы қазіргі Өскемен

– Монографияңыз ағылшын тілінде шықты, қазақ тіліне аударыла ма?

– Оны Қазақстан өзі біледі, аударғысы келсе рұқсат. Әйтсе де сіздерде істен гөрі сөз көп қой.

– Нұрлан Кенжеахметұлы, сіз Еуропаның, Американың ең үздік университеттерінде жұмыс істейсіз. Қазақстан тарихының 7 томдығы іспетті маңызды еңбекті сапалы шығару үшін, шетелдік ғалымдардан нені үйренуіміз керек?

– Жеті томдыққа ең алдымен тарихшы мамандарды тарту керек. Бірақ Қазақстанның тарих ғылымы қарама-қарсы екі лагерьге бөлініп алған, бір-бірінің пікірін, еңбегін ескермейді. Одан тек ғылым жапа шегеді. Қазақстанда ғылымды жетілдіру үшін үлкен ғалымдар кіші ғалымдарға жол көрсетуі, кішілер үлкеннен өнеге алуы керек. Жік-жікке бөлінбей, жеті томдықты дұрыс жазып шығуды мақсат тұтуы қажет.

Германияда ғалымдарға барлық жағдай жасалған. Емін-еркін жұмыс істейсіз. Қазақтар аз ақша беріп, ұзын-сонар есеп сұрайды, тіпті ғылымға еш қатысы жоқ талап қояды. Сонда ғалым қай уақытта зерттеумен айналысады, түсініксіз.

– Шетелде ғалымдар жұмысының есебін бермей ме?

– Германияда, Америкада адам адамға сенеді. Қағазбастылық жоқ. Егер сенімнен шықпасаң, келесі жолы саған жұмыс тапсырмайды. Мұнда репутация институты қалыптасқан.

– Иә, үйренетін дүниеміз көп екен. Нұрлан мырза, сіз бір айдан астам уақыт Шығыс Қазақстан өңірін аралап келдіңіз, осы сапар жөнінде айтсаңыз.

– Бұл жолы мен Ұлан, Аягөз аудандарында, Өскеменде болдым. Монографияма қатысты жер-су аттарын көріп қайттым. Мысалы, Шығыс Қазақстанда Цяньлун картасында кездесетін жерлер бар. Ұлан, Шар өзені, Аягөздің жанындағы Ақтоғай, бірақ Цяньлун картасында олар қалмақша аталған. Бұл бұрында жер атауы екі тілде қатар өмір сүргенін білдіреді. Мысалы, Ақтоғайды жоңғарлар Шағантоғай деген, Айтансу – Таңсық. Жалпы Қазақстан ғылымында картография кенжелеп қалған, Болат Көмеков ағамыздан басқа ешкімді білмеймін. Сондықтан зерттейтін дүние көп.

– Кезінде Қазақстан Ғылым академиясына қарасты Орталық ғылыми кітапханада (қазір «Ғылым ордасы» МҚК-не қарасты бөлімше) академик Қаныш Сәтбаев құрған «Көне қолжазбалар мен сирек кітаптар қоры» бар, сіз бұл қормен таныссыз ба?

– Иә, мен арнайы барып көрдім. Ол қорда шағатай, маньчжур, қытай, тіпті моңғол тіліндегі көне еңбектер бар екен. Әйткенмен, барлығы шіріп, жойылуға жақын. Оқитын, зерттейтін маман аз.

– Бұл қорды сақтау, құтқару үшін цифрландыруды жеделдету керек. Тағы не істеуге болады?

– Мен Харвард университеті мен осы ғылыми кітапхана арасында дәнекер болғым келеді. Кітапханалардың қор алмасуы жөнінде Қазақстан мен АҚШ-тағы жауапты адамдарға ұсыныс жасадым. Егер ол жүзеге асса, қазақстандық ғалымдар Харвард кітапханаларының электронды базасына кіруге мүмкіндік алады және олар біздің қормен танысады.

– Біздің көне қолжазбалар мен сирек кітаптар қорындағы дүниелер қанша­лықты құнды, түпнұсқалар бар ма?

– Бұл қордағы кейбір құжаттар басқа ешбір мемлекетте жоқ. Өте құнды түпнұсқалар бар. Бұлар жойылып кетпеу үшін өкімет назарына алып, тиісті қаражат бөлуі керек. Жалпы әр саланы өз маманы басқарғаны жөн.

– Қазіргі геосаяси жағдайларды көріп-біліп отырсыз. Тарихшы ретінде пікіріңізді білсек.

– Өзге елдерге экономикалық кіріптарлықтан құтылуға әрекеттену керек. Қазіргі дүние жүзілік саяси-географиялық картадағы көрші мемлекеттердің осы қалпында сақталуы бізге тиімді.

– Ал қазақ тілі ше?

– Ана тілін, мемлекеттік тілді сақтау, дамыту қазақтың өзіне байланысты.

– Шекара туралы әңгімені түйіндесек.

– Қазақстанның қазіргі шекарасы Алтын Орда кезеңінде қалыптасып, Абылай хан тұсында нақты бекітілген және Цин империясы тарапынан мойындалған. Қазаққа бұл жерді ешкім алып берген де, сыйлаған да жоқ. Ақ білектің күшімен, ақ найзаның ұшымен қазақтар өзі қорғап, бекіткен. Бұған ешкімнің дауы болмауы тиіс.

– Нұрлан Кенжеахметұлы, Еуро­падағы, Америкадағы ғылыми ортаның қазақ ғалымына көзқарасы қандай, олар тарихымыздан хабардар ма?

– Әрине. Абылайхан дәурін зертеп жүрген шетелдік тарихшылар бар.Қазақпын десең, «Абылайдың елінен келген ғалым» деп жалт қарайды. Архивтегі деректерді көріп отыр ғой. Қазақтар Абылай ханның еңбегін лайықты түсінген де, бағалаған да жоқ. Оның тұсында қазіргі шекарамыз бекітілгенін көпшілік әлі білмейді. Осы олқылықты түзету керек.

Сұхбаттасқан

Дина ИМАМБАЙ