• Cұхбаттар
• 23 Желтоқсан, 2021

Ашур ӨЗДЕМИР: БАРЛЫҚ ТҮРКІЛЕРГЕ ОРТАҚ ТІЛ – ҚАЗАҚ ТІЛІ

Ашур Өздемир есімді түркиялық азаматпен қалтафонда тілдесіп таныстық. Тіпті осы сұхбат та жүзбе-жүз емес, Whats App арқылы жасалды. Сөйлесе келе қазақша тұрмыстық деңгейде емес, әдеби тілді өте жақсы білетіні, оны айтасыз классиктеріміздің ең таңдаулы романдары мен хикаяттарын аударғаны қызықтырды. Ол 1970 жылы Түркиядағы Қара теңіз жағасындағы Орду облысында дүниеге келген. 1990 жылы Кония қаласындағы Селчук университетінің түрік тілі мен әдебиеті бөлімін тәмамдаған. 1998 жылы Қожа Ахмет Ясауи университетінде ­Мекемтас Мырзахметовтың жетекшілігімен магистр атанса, 2014 жылы Ауни Гөзүтоктың жетекшілігімен «Қазақ тіліндегі септік ­категориясы» атты ­диссертация қорғапты. Қазір Ашур Өздемир Түркияның Ерзурум қаласында тұрады.

– Қазақша қайдан, қалай үйрендіңіз?

– Қазақстанда он бес жыл тұрдым. Алғаш 1992 жылы Қазақстан Тәуелсіздігінің 1 жылдығы тойланып жатқанда, ең қазақы орта Түркістанға жолым түсті. Сонда тұрақтап, жаңадан құрылып жатқан Қожа Ахмет Ясауи университетінде түрік тілі мен әдебиеті пәнінен дәріс бердім. Ол кезде жергілікті халықтың қазақ тіліне ынтасы керемет еді. Тіпті мемлекеттік мекемелерден де соны көретінбіз. Әрине, тәуелсіз ел болудың қуанышы ғой. Орыстілділер, ­Олжас Сүлейменов ағамыздан бастап қазақша үйренетінін мәлімдеп жатқан бетбұрыс кезең болатын. Қазақша бір-екі ауыз болса да сөйлеуге талпынған шетелдіктерге деген құрметті сезіндік. Соның барлығы қатты әсер етті. Алайда өзім филолог болғасын кітап оқымай әдеби тілді меңгеру мүмкін емесін білемін. Кітап та жеткілікті болды. Оған қоса «Ана тілі», «Қазақ әдебиеті», «Жас Алаш», кейіндеу жарық көрген «Түркістан» газеттерін оқитынмын.

– Ол кезде қазақша-түрікше сөздік болған жоқ-ау?

– Түркиялық қазақ Хасен Оралтайдың шағын сөздігі қолыма түсті. Соны көп пайдаландым. Қазір Түркияда да «Түрікше-қазақша, Қазақша-түрікше» сөздік табу онша қиын емес. Қазақстаннан шыққан сөздіктердің көшірмесі әрі қателері де баршылық, дегенмен пайдалануға жарайды.

– Кеңес дәуірінде түрік әдебиеті дегенде біз Әзиз Несинді, Назым Хикметті оқып өстік.

– Иә, Кеңес Одағы кезінде марксистік, социалистік бағыттағы сіз атаған жазушыларға қоса, Сабахаттин Али, Факир Байқұрт, Рәшат Нури шығармалары орыс тіліне аударылды. Алайда олар халыққа емес, билікке жақпады. Аталған ақын-жазушылар қазір де көп оқылатын, мықты қаламгерлердің санатында.

Жалпы түрік әдебиетін екі кезеңге бөлуге болады. Біріншісі – классикалық кезең. Ол түріктер Анадолыға, Кіші Азияға келгеннен бастап, ХIХ ғасырдың орта шеніне дейін. Араб-парсы үлгісіндегі шығармалар. Әсіресе өлең көп. Аруз өлшемімен жазылған ғазал, рубаи жанрларындағы өлеңдер. Бақи, Нефи, Шәйх Ғалиб бастаған небір мықты ақындар шыққан. Ең әйгілісі – Физули. Өкініштісі, түріктердің өздері оларды түсінбейді.

– Неге?

– Себебі араб-парсы сөздері өте көп. Түрік сөздерін ара-арасында қолданады. Мысалға Әлі­шер Науаиды түпнұсқадан қазіргі қазақ түсіне ала ма? Жоқ. Тура сол сияқты. Өйткені олар араб-парсы ақындарынан жақсы жазуға ты­рысқан. Еліктеген. Сондықтан зерттеушілер бол­маса, қарапайым оқырманның тісі батпайды.

 ХIХ ғасырдың екінші жартысынан жаңа түрік әдебиеті басталды. Яғни еуропалық үлгідегі. Алдымен, әрине, поэзия өзгерген. Сосын қара сөз жазу өрістеді. Роман жанрынан бастап прозаны дамытқан жазушылар Халит Зия, Яакуп Кадри, бертін келе Билге Карасу, Оғуз Атай, Алалет Ағаоғлу деп тізе беруге болады. Жазушы аз емес. Модернист ақындар – Жемал Сүрея, Аттила Илхан, ­Сазаи Каракоч тағы басқалар. Исламшыл ақын Нәжип Фазыл, постмодернистердің бірегейі – Орхан Уәли. Прозашыларда сіздер білетін Орхан Памук бар. Бірақ айта кету керек, оның романдары құрылысы жақсы болғанымен, түрікшедегі тілі нашар. Аударма оқығандай әсер қалдырады.

Тағы бір сала – халық ақындары. Оны кейде озан, көбінесе ашық дейді. Өкінішке қарай, ол дәстүр үзіліп кетті деуге негіз бар. Бағылама деген аспапқа қосылып айтатын бірен-саран ашықтар кезігеді. Олар өлең шығарады, бұ­рын­ғы озан шайырлардың өлеңдерін де айтады.

– Озан сөзі ауызекі тілде біздің ауылда да айтылады. Ұзақ дауыстап жылаған баланы «озандап жылап отыр» дейді. Демек, түркі тілдеріне ортақ сөз болғаны ғой.

– Озан – алғаш 1312 жылғы «Кітабул-идрак» деген қыпшақ тіліндегі кітапта қолданылған. Ал 1876 жылғы «Ләхчә-и ­Османи» сөздігінде «көп сөйлейтін езбе» ­деген түсінік берілген. Кейін ақын мағынасында қолданылған. Парсы тілінде де ақын.

– Бағыламаға қосылып айтатын ашықтар, яғни озандар біздіңше жыршы, жыраулар ма?

– Ақын-жыршы ғой. Жырау деуге кел­мейді. Ең дұрыс баламасы – халық ақындары.

– Қазақстанда Кеңес Одағының кезінде қаламақымен күн көретін ақын-жазушылар болды. Түркияда қазір сондай үрдіс бар ма? Әдеби сынның деңгейі қандай?

– Кеңес кезінде қаламгерлер идеологияға жұмыс істегендіктен оларға жағдай жасалды ғой. Бізде басқаша. Қазір тек қаламақымен күнкөру үшін кітабың жылына 30-40 мың данадан сатылуы керек. Ондай жазушы Түркияда кемде-кем. Бар болса Ихсан Оқтай, Зүлфү Ливанели, сосын Орхан Памук шығар. Негізінен ақын-жазушылар жанама жұмыстар істейді. Кеңесші болады. Лекция оқиды. Қалаларды аралап, шараларға қатысады. Әйтеуір қаламақыға қарап отырмайды. Билік ауысқанда соны жақтайтын қаламгерлер де табыла кетеді. Яғни идеологиялық тұрғыда жақтас немесе сол билікті мадақтап жазатын қаламгерлердің жағдайы жақсы болады.

Әдеби сын тұрғысынан айтсақ, бір кездері жақсы сыншылар болған. Сын азулы болса, әдебиетке оң әсер етеді. Әдебиет дамиды. Қазір Түркияда әр топ өз адамын шығаруға тырысады. Оңшылдар, солшылдар, исламшылдар өз-өздерін дәріптейді (Бұлар ағымдар емес, идеологиялық тұрғыдан жақтас топтар). Басқаларды жоқ деп есептейді. Қазіргі сын – өсек-аяңға құрылады. Негізсіз тұжырымдар айтылады. Әдеби сын жазу үшін әдебиет теориясын, тарихын, әлем әдебиетін, философияны білу керек. Ондай әмбебап сыншыны көріп тұрған жоқпын. Түсініктірек болу үшін айтсам, сіздердегі марқұм Сағат Әшімбаев секілді сыншы Түркияда қазір бар деп айта алмаймын.

– Ислам түрік халқына өте күшті әсер еткені тарихтан мәлім. Ол тұрғыдан келгенде әйел теңдігі ислам әлемінде әлі де күн тәртібінен түсе қойған жоқ. Түрік әдебиетінде әйел ақын-жазушылар көп пе?

– Иә. Алалет Ағаоғлу, Халиде Әдип, ­Томирис Ұяр, Әлиф Шафак, Тезер Өзлү, Ләйлә Әрбил, Айше Кулин, Пынар Күр, Букет Ұзұнер, Севги Сойсал, Гүлтен Акын, Назлы Ерай, Еже Темелкуран, Латифе Текин, ­Назан Бәкіроғлу, Емине Ышынсу, Айла ­Кутлу секілді біраз есімдерді атай аламын. Діни наным-сенім күшті болған жағдайда да ақын-жазушыға тыйым салмайды. Республикалық кезеңде ғана емес, Осман империясы кезінде де күшті әйел ақындар болған. Бізде еуропалану, батыстану, басқаша айтқанда, модернизация республика жарияланғаннан кейін басталған үрдіс емес, ХVIII-ХIХ ғасырлардан бастау алған, негізі қаланған құбылыс. Кейбір адамдардың санасында кертартпа пікір болады, бірақ ол дұрыс емес екендігі түсінікті.

– Қазақ, түрік тілдері туыстас болғасын ­аударма жасау онша қиын емес болар?

– Әрине, жақындығы сезіліп тұрады. Бірақ ол аударма жасап көрмеген немесе бұл бағытта тәжірибесі жоқ адамға сырттай қарағандағы көрініс. Сіз айтқандай ұқсастықты олжа көріп, оқып алып түсінгенін жазып жүрген аудармашысымақтар Түркияда көп. Ол – үлкен қателік. Екі тілге ортақ бір сөзді алдық дейік, сол сөздің түрікше мағынасы сәл басқаша болса да, түпнұсқаға көлеңкесін түсіруі мүмкін. Оны түсінбеген адам тікелей аудара салады. Содан мағынасы өзгереді, көркемдік қуаты кемиді. Шынын айтсам, Түркияда қазақша өте жақсы білетін, қазақша сауатты жазатын санаулы ғана адам бар. Олардың көбі басқа салаларда жұмыс істейді. Шалағай аудармашылар қазақ тілін қойып, түріктің әдеби тілін жақсы білмейді.

– Абайдың, Мұхтар Әуезовтің шығарма­ларының түрікше аудармасы қай деңгейде?

–  Тоқсаныншы жылдары М.Әуезовтің «Абай жолы» романының екі томы аударылған. Өте нашар. Түрікше тілі де сын көтермейді. Меніңше, Қазақстаннан келген студент жастарға бөліп беріп аудартқан. Сосын бәрінің басын қосып, кітап қылып шығарған. Сондықтан «Абай жолын» мемлекеттік жоба ретінде аудартып бастыру қажет. Өткен жылы Абайдың 175 жылдығына орай өлеңдері, қара сөздері түрік тілінде жарық көрді. Абайды түсіну бір мәселе, оны түрік тілінде сөйлете білу екінші мәселе. Өлең формасын да сақтамаған. Шынымды айтайын, Абайды түрік оқырманы сол аударма арқылы таныса, ол Абайға қиянат деп ойлаймын.

– Ал өзіңіз нақты қандай шығармаларды аудардыңыз?

– Аударма саласындағы еңбегім аз емес. Негізгілерін атайын. М.Дулатұлының «Бақытсыз Жамал», С.Көбейұлының «Қалың мал», Т.Жомартбайұлының «Қыз көрелік», С.Торайғыровтың «Қамар сұлу» және «Кім жазықты» романдарын тәржімаладым. Осындағы соңғы үш романды биыл өз қаржыма бастырдым. Оның сыртында ­Шерхан Мұртазаның «Қызыл жебе» романын (бес ­томын), Оралхан Бөкейдің «Өз отыңды өшірме» романын, Әбіш Кекілбайұлының «Күй» хикаятын, Дулат Исабековтің «Бекет», «Дермене», «Сүйекші», «Өкпек жолаушы», «Тіршілік», «Гаухар тас» роман, хикаяттарын, Тынымбай Нұрмағамбетовтің ­«Мешкей», «Періштелердің өлімі», «Тотықұс» атты ­туындыларын, Күләш Ахметованың, Ақұштап Бақтыгерееваның, Марфуға Айтхожинаның өлеңдерін түрікше сөйлеттім. Бірақ бұлардың көбі жарық көрген жоқ. Оған қаржы-қаражат керек. Сондай-ақ Абайдың «Қара сөздерін» аударып, жақында бір баспаға бердім. Алла қаласа шығады.

Жалпы аударма, жасырмай айтқанда, қиямет-қайым, әуресі көп шаруа. Жауап­кершілігі таудай. Екі тілді, екі мәдениетті, тіпті екі өркениетті жақсы білетін адам айналысуы қажет. Әйтпесе екі тілге де, екі мәдениетке де, ақын-жазушыға да обал, қиянат жасайсың.

– Қазақ, түрік әдеби дәстүрлерінен қандай ұқсастықтарды, ерекшеліктерді байқадыңыз?

– ХХ ғасырдың басына дейін жердің шалғайлығына, тікелей байланыстың жоқтығына қарамай ақын-жазушылардың бір-бірін оқығаны көрініп тұр. Ыстамбұлда, Орынборда, Қазанда басылған кітаптар түркілер мекенденген ұлан-ғайыр аумақтарға жеткенін байқаймыз. Ол әдеби шығармалардың ұқсастығынан көрінеді. Мысалға, Міржақып Дулатовтың «Бақытсыз Жамалы», түріктің 1872 жылы шыққан тұңғыш романы Шәмседдин Самидың «Таашшук-и Талат уә Фитнат» ­(Талат пен Фитнаттың махаббаты деген мағынада) романына сюжеті, композициясы, тақырыбы тұрғысынан қатты ұқсайды. Демек, Міржақып ол романды оқыды деп топшылауға болады. Ал Кеңес дәуірінде сол байланыс үзілген. Тек ілкіде айтылған марксистік бағытты ұстанған жазушылардың арасында аздаған байланыс болған. Дәлірек айтсақ, социалистік бағытты Қазақстанда қолдаса, Түркияда қудалады. Әзиз Несин, ­Назым Хикмет бастаған жазушыларды Түркияда Кеңес Одағының жансызы деп білді. Қазіргі ұқсастықтарды постмодернистік бағыттардан іздеу керек шығар. Мысалға, ­Бауыржан Қарағызұлы деген ақынның өлеңдері біздегі 60-70 жылдардағы ізденістерге ұқсайды. Жалпы екі елдің әдебиетін салыстыра сөйлеу үшін, арнайы зерттеу қажет.

– Түркияда мемлекеттік тапсырыспен кітап шығару үрдісі бар ма?

– Бұрын білім, мәдениет министрліктерінде небір жақсы кітаптарды шығаратын баспалар болған. Қазір олар жоқ. Жазушы кітабын өзі шығарады.

– Енді әдебиеттен бір ауық саясатқа ойыссақ. Түрік халқы да бұрын империя атанды. Біздің көршілеріміздегі секілді тіпті кейбір қарапайым адамдарда да шовинистік пиғыл байқала ма?

– Иә, ондай адамдар баршылық. Бірақ, меніңше, мемлекетте ондай саясат жоқ. Империялық кезеңді аңсаушылар әр кезде болып тұрады. Осман империясы кезінде кім күшті болса сол басқарды, биледі. Сондықтан империялық пиғыл өзіне тартып тұратын болса керек. Түркияда ұлтшылдық пен шовинизмнің парқын ажырату қиындау. Бұл үлкен ғылыми философиялық, саяси мәселе деп көремін.

– Соңғы сауал. Қазақша жетік білетініңіз көрініп тұр. Полиглот ретінде қыпшақ, оғыз топтарындағы тілдердің жақындығы, ерекшеліктері туралы не айтасыз?

– Ең жақсы білетін тілім түрік тілінен кейін қазақ тілі. Менің байқағаным, қазақша білсең қыпшақ, оғыз тілдерін қойып, алтай тілдерінің көбін түсінуге болады. Қырғызша, өзбекше түсінемін. Түрікпен, әзербайжан тілдерін оқығанда 95 пайыз түсінгеніммен, олар оғыз тілдері болса да, фонетикасы мүлдем өзгеше, сондықтан сөйлеу қиын. Қарақалпақ тілі қазақ тілінің бір диалектісі секілді. Шын мәнінде, солай. Бұл сөзім қарақалпақ ағайындардың көңіліне келмеуі тиіс. Қазір қарақалпақ жазушыларының әңгімелерін аударып жүрмін. Қысқасы, менің байқағаным – барлық түркілерге ортақ тіл – қазақ тілі.

– Сұхбатыңызға рақмет!

Әңгімелескен

Дағжан БЕЛДЕУБАЙ