• Ақпарат
• 22 Желтоқсан, 2012

Пайда ойлама, ар ойла...

Қос ғалымның өзара сұхбат-әңгімесін назарларыңызға ұсынып отырмыз. Мұнда тарих ғылымының қоғамдағы орны, тарих пәні оқулықтарының жайы әрі жоғары оқу орнының мәртебесі және жеке адамның мақсат-мұраттарына қатысты мәселелер де сөз болады.

Жанғара Дәдебайұлы: Қадірлі Амангелді Құсайынұлы, Сіз өмірде көпті көрген аза­матсыз. Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлт­тық университетін бітірген соң, сонда оқытушылықтан профессорлық, прорек­торлық лауазымға дейінгі қызмет сатыларынан өттіңіз, Л.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетінің ректоры, Жоғары аттестациялық комитеттің төрағасы, Ұлттық Білім академиясының президенті секілді аса биік лауазымдар атқардыңыз. Бүгінде де жоғары оқу орнының басшысысыз. Еліміздің ғылымы мен білімінің, ақыл-ой әлеуетінің дамуына, қоғамдық санасының жаңарып, жаңғыруына қосқан үлесіңіз зор. Өмірде, білім мен ғылым саласында көргеніңіз де, білгеніңіз де, көңілге түйгеніңіз де көп. Амангелді Құсайынұлы: Иә? Жанғара Дәдебайұлы: Сізді жұрт Қазақстан жоғары мектебінің көрнекті қайраткері деп біледі, ал ғылым мен білім саласындағы әріп­тестеріңіз алдымен тарихшы, екі жүзден астам ғылыми, ғылыми-көпшілік сипат­тағы зерттеулердің, монографиялар мен оқу­лық­тардың, оқу құралдарының авторы, Қазақстан тарихының жоғары білікті маманы деп таниды. Сондықтан сіздің жетпіс жасқа толуыңыз­бен орайлас келген әңгімемізді осы тұстан, тарих ғылымының қоғам өміріндегі, әлеумет тіршілігіндегі маңызы мен мәнінен бастасақ. Амангелді Құсайынұлы: Бұл өте маңызды мәселе. Бірақ оның мәнін түсіну оңай емес. Тарих, қоғам, әлеумет секілді құбылыстарға көзді ашып қарау керек. Ал оларды дерексіз ұғымдар, жалпы түсініктер түрінде қабылдау және солай түсіну дүниеге көзі ашылмаған адамның ісі. Тарих, қоғам, әлеумет дегеніміз адамнан, адамзаттан тыс, өзінен-өзі өне беретін нәрсе емес. Тарих – адамның, адамзат қоғамының, адамның әлеуметтік өмірінің тарихы. Қоғамдық сана осы тарихты тану нәтижесінде қалыптасады. Сондықтан тарихи танымның қоғам, әлеумет өміріндегі маңызы өте зор. Жеке адам үшін ақыл-есінің болуы қандай маңызды болса, қоғам үшін қоғамдық сананың болуы да сондай маңызды. Тарихи таным нәтижесінде қалыптасатын қоғамдық сана дегеніміз жалпы қоғамдық ақыл-ой байлығы, жалпыадамзаттық құндылық. Қарны тоқ, көйлегі көк, қамсыз адам тарихқа, тарихи танымға, тарихи еске мән бермейді. Халық ол туралы: «Тоқ бала аш болам деп ойламайды» деп, ертеде-ақ ой түйіп қойған. Ол көйлегі тозғанда, өзегі талғанда ғана тарих сабағына ден қояды. Енді мынаған қарайық: егер адам ессіз болса, өзін, өзінің тарихын танымаса, өзінің кім, не екенін білмесе, өзіне дейінгі жасағандардың өмірі мен еңбегінен, іс-әрекетінен, өмірлік тәжірибесінен, ақыл-ой байлығынан мүлде бейхабар қалса, онда әлгі адам адам болып қалар ма еді, жоқ хайуанға қосылар ма еді? Тарих ғылымы, тарихи таным, тарихи ес адамның адам болып қалуы үшін керек, адам болып өсіп-өркендеуі үшін керек, хайуанға айналып кетпеуі үшін керек. Тарих ғылымының қоғам өміріндегі, әлеумет тіршілігіндегі маңызы мен мәні осында. Жанғара Дәдебайұлы: Адамның арғы атасын маймылдан таратушылар болды. Оқулықтарда солай деп жазылды. Солай оқыдық. Бірақ өзінің арғы атасы маймыл дегенге жұрт сенген жоқ. Бұл адамның ойына қонбады. Одан гөрі адамды Алла тағаланың өз құдірет-күшімен жаратқанына сену ақыл үшін лайықты және абыройлы болды. Ендігі тұста адамның хайуанға айналып кету қаупі туралы ойлаудың өзі тым қорқынышты сияқты. Ондай да болуы мүмкін бе? Амангелді Құсайынұлы: Мен бұл сөзді шартты түрде айтып отырмын. Бірақ онда нақты шындықтың лебі бары анық. Мақұл, адам өзінің сыртқы түр-түсін сақтады, сақтап қана қоймай, жыл өткен сайын жақсарып келеді делік. Бірақ адамның адамдық қасиеті адамшылығында емес пе? Егер қоғамда қоғамдық сана, адамның бойында адамгершілік қасиет қалмаса, олардың орнын басқан құлқынқұмарлық, дүниеқұмарлық, нәпсіқұмарлық, мақтанқұмарлық, мансап­құмарлық, атаққұмарлық секілді неше түрлі құмарлықтар жанап, өткен жерін жауша ­шауып, доңызша жапырып кете беретін болса, онда оның адам болудан қалғаны емес пе? Оны хайуанға қоспағанда, элитаға қосамыз ба? Жанғара Дәдебайұлы: Ал енді Қазақ­стандағы тарих ғылымының қазіргі ахуалы жайында не айтар едіңіз? Амангелді Құсайынұлы: Қазақстан тарихы ұлттық, мемлекеттік сипаты қанық ғылымдардың қатарына жатады. Сондықтан ол дамыса, өркендесе, тек Қазақстанда ғана дамып, өркендейді. Мұным Қазақстан тарихын қазақтар ғана өркендетіп, қазақтар ғана зерттеуге тиіс дегенім емес. Десек те бұл ғылымның дамуы да, өркендеуі де қазаққа керек. Екіншіден, бұл ғылымды дамытуды, өркендетуді мақсат еткен адам қазақ халқының мемлекеттік, азаматтық тарихын ғана емес, ұлтық болмысын, мәдениеті мен дүниетанымын, ойлау ерекшеліктерін жете білуі шарт. Мұндай талаптарға басқа ұлт өкілдері туралы айтпағанда, қазіргі қазақпын деген мамандардың да бәрі емес, бірен-сараны ғана жауап бере алады. Оның үстіне бұл ғылымды дамытуға, өркендетуге қажетті жағдай жасау ісінде де жүйелі ұстаным болуы керек. Оны қаржыландыру жайы да ойландырады. Қазақстан тарихының ғылым ретінде дамуының қазіргі ахуалына осылардың бәрінің тікелей ықпалы бар. Бір сөзбен айтқанда, Қазақстан тарихының ғылым ретінде дамуы мен өркендеуінің қазіргі ахуа­лында серпілістен іркіліс басым. Жанғара Дәдебайұлы: Қазақстан тарихы бойынша орта мектепте, жоғары мектепте үзіліссіз оқытылатын пән бар. Осы пәннің оқулықтарын талапқа сай жасай алдық па? Амангелді Құсайынұлы: Бар. Бар ғой. Жоқ болса, қайтер едік?! Жанғара Дәдебайұлы: Оныңыз дұрыс. Бірақ сол барымызға барлау жасаудың да ғибраты болмас па? Амангелді Құсайынұлы: Менің неме­релерім орта мектепте оқиды. Әрқайсысы әр сыныпта. Жасыратыны жоқ, орта мектепке арналған Қазақстан тарихы оқулықтарын немерелеріммен бірге оқимын. Әрқайсысы өз оқулықтарын алып келіп, біреуі бір тақырыпты, екіншісі екінші бір мәселе ­жайын түсіндіруді сұрап жатады. Шамам келгенше көмектесемін. Шынымды айтсам, кей сұрақтар бойынша немерелеріме ештеңе түсіндіре алмайтын кездерім де болады. Өйткені оқулықтарда берілген кейбір оқу материалдарында түсінетін де, түсіндіретін де ештеңе болмай шығады. Орта мектеп оқулықтарының қандай талаптарға сай келетінін айту қиын. Атақты ақын Сара Біржанға: «Келгенде Жиенқұлға шықпайды үнім» деген ғой. Орта мектептегі тарих пәнінің оқулықтарына келгенде, менің де үнім шықпай қалады. Жанғара Дәдебайұлы: Қазақстан тарихының жоғары мектепке арналған оқулықтары айналасында ондай мәселелер жоқ сияқты ғой? Амангелді Құсайынұлы: Сырттай қарағанда солай екені рас. Расында Қазақстан тарихының жоғары мектепке арналған оқулықтары туралы ауыз толтырып айтатын ештеңе жоқ. Оны жазып жатқан, жаз деп жатқан да ешкім байқалмайды. Абырой болғанда, бір кәріс азамат өзінен-өзі бір оқулық жазғаны. Қазақстан тарихы пәні бойынша жоғары мектепке арналған оқулық дегенде, ауызға аларымыз осы. Алдан үмітіміз бар. Алдағы уақытта жоғары оқу орындарына арналған және ана тілінде жазылған оқулықтарымыз болады деп сенемін. Жанғара Дәдебайұлы: Қазақстан тарихы пәнінің оқулықтары қандай болу керек деп ойлайсыз? Амангелді Құсайынұлы: Оқулыққа әркім өзінше талап қойып, әркім өз оқулығын өз дегеніне сай жазуда. Ал оқулықтың мазмұны, құрылым жүйесі, тілі, дидактикалық негізі және басқа сипаттары арнайы ғылыми зерттеу нысаны болуға лайықты күрделі де іргелі ғылыми мәселелердің қатарына жатады. Өркениетті елдерде оқулық мәселесі мемлекеттік қаржыландыру арқылы көптен бері арнайы зерттелуде. Сол зерттеулердің негізінде оқулыққа қойылатын талаптар, жалпыға ортақ өлшемдер ғылыми тұрғыда анықталған. Бүгінде олар ұдайы жақсару, жетілу, кемелдену үстінде. Оқулықтардың қандай болуы керектігін білу үшін, алдымен оқулық мәселесін арнайы және жүйелі түрде зерттеу қажет, оқулыққа қойылатын талаптар мен өлшемдердің ғылыми негіздерін ел қатарлы қалыптастыру керек. Ал сіздің нақты сауалыңызға орай менің айтарым әзірге мынау ғана: оқулық оқушы үшін өмірлік маңызы бар білім көзі болуы шарт. Біздің оқулықтарымыздың ондай «көзі» әзір ашыла қойған жоқ. Жанғара Дәдебайұлы: Сіздің ғалым, ұстаз, басқарушы, ұйымдастырушы ретінде атқарған, атқарып келе жатқан қызметтеріңіз түгелдей жоғары мектеппен байланысты. Жоғары оқу орнының биік мәртебесі дегенге қалай қарайсыз? Амангелді Құсайынұл: Жоғары оқу орнының биік мәртебесі деген жай сөз емес, оның үлкен мәні бар. Жоғары оқу орнының биік мәртебесін оның оқытып, тәрбиелеп шығарған мамандарының жоғары біліктілігі, кісілік келбеті өсіреді. Жоғары біліктілік, кісілік келбет деген маманның дипломында жазулы тұрған сөз емес. Ол терең білім және сол терең білімді тиісті қызмет, еңбек саласында өзі мен өзгелердің игілігі үшін еркін, шебер пайдалана білу дегенді білдіреді. Ал мұндай білім мен біліктілік жоғары білімі бар дипломды мамандардың жүзден бірінде болса, ол – үлкен табыс. Жанғара Дәдебайұлы: Ондай табысқа жету үшін, жоғары оқу орнына не жетіспейді деп ойлайсыз? Амангелді Құсайынұлы: Біріншіден, жоға­ры оқу орнының материалдық-техникалық негізі жеткілікті дәрежеде мықты болуы керек. Мұның мәнісін бір сөзбен ашып беру оңай емес. Мысалы, жоғары оқу орнында аудитория жетіспейді. Лаборатория жоқ. Қазақ бө­лімінде оқитын студенттер үшін ана тілінде­гі оқулықтар әлі «жазылып жатыр». Кітапханада қажетті кітаптар жетіспейді. Өндірістік тәжірибеден өтетін лайықты база жоқ, т.б. Осындай жағдайда оқыған студент диплом алған соң жақсы маман болып шыға ала ма? Екіншіден, оқытушы-профессорлар құрамы күшті болуы керек. Олардың өзі жасаған ғылыми бағыты, ғылыми мектебі, игілігін ел көріп жатқан ғылыми-шығармашылық жетістіктері болуы қажет. Осы екі талаппен тоқтайын. Осы екі талапқа жауап бере алған жоғары оқу орны ғана биік мәртебелі болудан үміт етсе болады. Жанғара Дәдебайұлы: Бүгінде студенттерді материалдық-техникалық базасы жақсы деген шетел жоғары оқу орындарына бір-екі семестрге жіберіп оқытып алу тәжірибесі бар. Шетелдің жоғары оқу орындарының профессорларын арнайы шақырып алып, өз университеттеріміздің мінберінен лекция оқыту да әдеттегідей іс болып қалды. Соған қарамастан, жаңағы сіз айтқан талаптар өзекті болып қала бере ме? Амангелді Құсайынұлы: Әрине. Өйткені шетел жоғары оқу орындарынан арнаулы шақырумен келген ең мықты деген профессордың лекцияларының өзі жалпы ақпараттық сипатта болып келеді. Ол ақпараттар бұрыннан белгілі. Бізге белгісіз, жаңа білімді олар біздің студенттерімізге бермейді. Ал шетел жоғары оқу орындарының жаңарған материалдық-техникалық базасы аясында оқу-лабораториялық тәжірибе жасауға біздің университеттерімізден бір-екі семестр­ге барған студенттер қатыстырылмайды. Жанғара Дәдебайұлы: Еліміздің жоғары оқу орындарында қызмет ететін көрнекті ғалымдарды белгілі бір университетте топтастырып, сөйтіп сол университеттің мәртебесін, интеллектуалдық қуатын арттыру мәселесіне қалай қарайсыз? Амангелді Құсайынұлы: Бұл бұрыннан бар тәжірибе. Қазір де жалғасуда. Л.Гумилев атындағы Еуразия университетінде ректор болып тұрған кезімде осы тәжірибеге сүйенгенім рас. Белгілі профессорларды, көрнекті ғалымдарды шақырып, жағдайларын жасап, университеттің оқытушы-профессорлар құрамының сапасын айтарлықтай жақсарт­қаным бар. Сол кезде өзіңізді де шақырдым, профессорлық қызметке емес, проректорлық лауазымға. Негізі, ғылым мен білім саласында мектебі, ортасы қалыптасқан универси­теттердің көрнекті мамандарын сол ортасынан, өсіп-өнген өрісінен ажыратпау керек екен. Әр жоғары оқу орны өзінің сапалы оқытушы-профессорлар корпусын өзі оқытып, өзі тәрбиелеген мамандардан жасақтап, жетілдіруі дұрыс болмақ екен. Жоғары оқу орнының ғылыми мектебі, ғылыми дәстүрі, өзіне тән биік мәртебесі сонда ғана қалыптасуы, дамуы мүмкін екен. Бүгінде мен мұны алыс, бірақ алыс та болса жақын жол деп есептеймін. Жанғара Дәдебайұлы: Қазақстанда жоғары білім беретін оқу орындары, салыстырмалы түрде айтқанда, кейбір алыс шетелдердің жоғары оқу орындарынан көп. Осы көптігімізді сандық көрсеткіш деген дұрыс па, сапалық көрсеткіш деген дұрыс па? Амангелді Құсайынұлы: Шетел жоғары оқу орындарының бірінде, мысалы, елу мыңның үстінде студенттер, магистранттар мен докторанттар оқиды. Материалдық-техникалық ресурстары, оқытушы профессорлар құрамы тұтынушылардың талаптарына сай. Сан да бар, сапа да бар. Ал біз болашақ мамандарды бір мамандық бойынша бір қаланың өзінде бірнеше жоғары оқу орнында даярлап жатқан жоқпыз ба. Мысалы, экономикалық мамандықтар тобын алып қараңыз. Қалада қанша жоғары оқу орны болса, болашақ экономистерді солардың бәрі дерлік жарыса даярлайды. Екінші жағынан, бізде шетелдегідей елу мың адамды бірдей оқыта алатын жоғары оқу орны бар деп айта аламыз ба? Айта алмаймыз. Келешекте болу керек. Сапа туралы да сонда айтуға болады. Білім, сапалы білім дегеніміз елдің бақытты өмірінің негізі. Жеке адамның, жалпы елдің, халықтың бақ-дәулеті, құт-берекесі, бақытты өмірі дегендердің бәрі содан шығады. Жанғара Дәдебайұлы: Адамның бақытты болуы, мұратына жетуі, басына бақ қонуы туралы ілгеріден бері айтылып келеді. Сол ай­тылған ойлар бүгінде өзгеріп кеткен жоқ па? Амангелді Құсайынұлы: Бұлар жайында өте ерте дәуірлерден бері айтылып келе жатқаны рас. Қазақ ертегілерінің бәрі дерлік бас кейіпкердің мұратына жетуімен аяқталады. Бақ туралы да талай даналық сөздер бар. «Таудай талап бергенше, бармақтай бақ бер» деушілер де ұшырасады. Қарнының тоқ, көйлегінің көк болғанын да бақ деп білетіндер кездеседі. Бақ туралы сөйлегенде, кісі абай болуы керек. Бақ туралы Досбол бидің не айтқанын білетін боларсыз? Жанғара Дәдебайұлы: Иә, Ахмет Байтұрсынов­тың баяндауынша, қартайып, ауырып жатқан Досбол биге ел билеп жүрген үш кісі көңіл сұрай келіп, биді әңгімеге тартатыны бар. Амангелді Құсайынұлы: Дұрыс. Қатардан озған, көңілдері тасыған үшеу биге келіп, былай деп сөз бастапты: «Е, датқа еке, бұрынғының арты едіңіз, бүгінгінің қарты едіңіз. Әлде қалай боласыз, артыңызда қалатындарға не айтып кетесіз, ілгері өткендерге не айтып барасыз?» Сонда Досбол би былай деген: «Уа, сендерге не айтайын, заман сендердікі, жұрт сендердікі, өз ақылдарың өздеріңе жетеді. Ілгері өткендерге айтып баратын сөзім мынау: бақ деген сендер тірі күнде сұңқар еді, елде кімнің басы биік болса, соған қонушы еді. Сол бақ қартая-қартая қара шыбын болды, қайда сасық болса, соған қонды: соқырдың көзіне қонды; пұшықтың мұрнына қонды; таздың басына қонды деп барамын». Әлгілердің бірі соқыр екен, екіншісі пұшық екен, үшіншісі таз екен. Үшеуі сөзден тосылып, үйден шыға жөнеліпті дейді. Досбол бидің бақ туралы айтқан сөзінде бір мін жоқ. Бақтың сұңқар болатыны да, шыбын болатыны да рас. Сұңқар кезінде кімнің басы биік болса, соған қонатыны да шындық. Шыбын кезінде қайда сасық болса, сонда қонатыны да өтірік емес. Бақ туралы жаңа сөз тауып айту қиын. Жанғара Дәдебайұлы: Бақытты болу, мұратқа жету жөнінде де сіздің өз ойыңыз бар болар? Амангелді Құсайынұлы: Бары бар ғой. Ол туралы да туралап емес, тұспалдап ­айтайын. Ерте дәуірде Крез деген патша болған. Естуіңіз бар шығар? Жанғара Дәдебайұлы: Иә, Салон, Анахарсис сияқты данышпандармен сұхбат құратын Лидия патшасы ғой... Амангелді Құсайынұлы: Дұрыс айтасыз. Сол Крез патша Салоннан: «Сен өмірде көпті көрген, көп білетін адамсың. Айтшы, мына жарық дүниедегі ең бақытты адамды көргенің бар ма?» деп сұрапты дейді. Патша өзін дүниедегі ең бақытты адам деп санайды екен. Соған байланысты Салон дүниедегі ең бақытты адам ретінде өзін көрсететін болар деп ойласа керек. Бірақ Салон дүниедегі ең бақытты адам қатарында өмірден өткен бір-екі адамды атайды да, Крездің асқан байлығына, тасқан бақытына көңіл де аудармайды. Крез патша Салонның сөзін місе тұтпай, шамданып: «Сен менің бақытымды бұйым құрлы көрмейтін сияқтысың ғой!» деп ашу шақырады. Сонда Салон бақытты адам, адамның бақыты туралы толғап келіп, ойын былай түйген екен: «Әр нәрсенің ақыры бар. Тірі кезінде ешкімді де бақытты деп атауға болмайды. Дүние аумалы-төкпелі. Адамның бақытты немесе бақытсыз болмағы ақырына байланысты». Жанғара Дәдебайұлы: Қандай ақылды сөз айтқан. Данышпан десе дегендей-ақ екен. Амангелді Құсайынұлы: Сол данышпанға Крездің көңілі толмай қалған. Енді бір күндері әбден болып-толған Крез патша Кир бастаған парсыларға қарсы соғыс ашады да, күйрей жеңіледі. Соғыс ашып, ақырында жеңіліп, қолға пенде болып түскен Крезді отқа өртеп өлтіру туралы үкім шығарылады. Кирдің адамдары Крезді бағанға байлап, өртеу үшін айналасына ағаш үйеді. Осындай жағдайда оның есіне Салонның баяғы: «Әр нәрсенің ақыры бар. Тірі кезінде ешкімді де бақытты деп атауға болмайды. Дүние аумалы-төкпелі. Адамның бақытты немесе бақытсыз болмағы ақырына байланысты» деген сөзі түседі. Крез патша Салонның сөзінің растығына өзі бағанға байланып, өлім күтіп тұрған шағында көз жеткізеді. Сөйтіп көкке қарап, Салонның атын бірнеше рет айқайлап атайды. Салонның атын осылай бірнеше рет айқайлап атау оның төніп тұрған өлімнен аман қалуына себепші болады... Осының бәрінде тарихтың тағылымы, ғибраты бар емес пе. Адам баласының ­бойында құнына баға жетпейтін асыл қасиеттер көп. Әйтсе де бақытты адам, мұратына жеткен адам жөнінде ой айтпастан бұрын Салонның сөзін, Крездің жайын еске түсіру артық емес. Жанғара Дәдебайұлы: Салоннан асып сөйлеу қиын екені рас. Әйтсе де адамның бойындағы асыл байлықтардың алдын қандай деп көрсетер едіңіз? Амангелді Құсайынұлы: Адамның бойындағы асыл байлықтардың алды дегенде, менің есімде тұратын мынадай үш нәрсе бар: Денсаулық. Тарихи таным. Имандылық. Адамның бойында осы үшеуі түгел болса, ғылым мен білім, адал еңбек, әділеттілік, ар-ұят, рақымдылық та сонда болады. Қоғамдық сана осылардың негізінде қалыптасады. Жанғара Дәдебайұлы: Желкілдеп өсіп келе жатқан жас ұрпақ осы байлықтарды қандай мақсат жолында жұмсауы керек? Амангелді Құсайынұлы: Желкілдеп өсіп келе жатқан жастар мұндай асыл байлықтарын өзінің, айналасының, елінің, мемлекетінің игілігі үшін жұмсауы керек. Жанғара Дәдебайұлы: Жетпіс дегенді жоғары, биік жас деп естиміз. Соның биігіне шығып, айналаңызға көз салып тұрған шағыңызда төменде ат үстінде жүрген жұртқа қандай тілек тілер едіңіз? Амангелді Құсайынұлы: Пайда ойлама, ар ойла! Жанғара Дәдебайұлы: Рақмет. Еңбегіңіздің зейнетін көріңіз.